Discusión:Sionismo

Correcciones

Hay una falta de ortografía en el texto, dice "diásora" en vez de "diáspora". --Shibboleth (discusión) 03:58 1 nov 2008 (UTC)

Corregido, gracias por el aviso. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:32 1 nov 2008 (UTC)

historia revisada

He modificado el articulo omitiendo la expulsión judia de judea por los romanos .pués no hay fuentes historicas que la confirmen he historiadores israelíes como Shlomo Sand (enre otros) nigancualquier verosimilitud de este hecho(trasno77),Por los errores de plantilla los estoy corrigiendo

antisionismo correcciones

Creo que decir que una forma extrema de integracionismo es la conversión al cristianismo está fuera de lugar,uno se puede convertir por multiples razones, Por otro lado la vision peyorativa que se da de la asimilación es totalmente subjetiva,En las democracias todos/as somos iguales en derechos y obligaciones, y es tradicionalque los que emigran a una tierra se adapten a sus usos

Posible Google "bombing"

El primer resultado de Google para Sionismo, a pesar de titularse correctamente, redirige a la subsección Antisionismo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Manuelabeledo (disc. • contribs • bloq). Mercedes (Gusgus) mensajes 20:40 8 ene 2009 (UTC)

Gracias por el aviso. Bigsus ha solucionado el problema. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:40 8 ene 2009 (UTC)

Oposicion

Es faltar a la objetividad informativa hablar del intento de destrucción del estado judío por los pueblos árabes sin hablar antes del intento de limpieza étnica que hicieron los primeros sobre los segundos durante los años 20. El sionismo existe, como dice el artículo, desde bastante antes de la segunda guerra mundial, y me parece muy imparcial hablar sólo de lo que pasó después, así como obviar las corrientes más radicales. — El comentario anterior sin firmar es obra de Yuri kalashnikov (disc. • contribs • bloq). Cansado (discusión) 12:36 27 feb 2009 (UTC)

También es faltar a la objetividad no mencionar la responsabilidad directa del sionismo sobre los cientos de miles de refugiados palestinos, y sobre su actual situación de empobrecimiento y masacre... (como lo fue el nazismo contra los europeos judíos)

Sería interesante también mencionar la corriente internacional que existe de judíos antisionistas, personas dignas y consecuentes con sus principios...: http://www.ijsn.net/atranslation/230/

Sería interesante que en el artículo se aclarara que sionismo es distinto a judío, ya que el primer término se refiere a una ideología, no a un pueblo concreto. Es distinto ser antisionista que antisemita, por ejemplo.

Objetivos

No estaría mal revisar un poco las ideas de Theodor Herzl, que se presentan aquí bastante descafeinadas; y que en su momento eran más próximas al fascismo que a la democracia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Yuri kalashnikov (disc. • contribs • bloq). Cansado (discusión) 12:36 27 feb 2009 (UTC)

Podrías explicar mejor en que te basas para escribir tales afirmaciones? Cansado (discusión) 12:36 27 feb 2009 (UTC)

...por ejemplo que explicaba (en su diario, y en su libro de El Estado Judío) que debían ser expulsados del estado judío a los mendigos o cómo las propiedades deberían ser vendidas sólo entre judíos. Más allá de las teorías de Herzl, hace falta recordar que han existido más sionistas y no pocos han sido manifiestamente racistas (sobre Ben Gurion existe una colección de frasecillas digna de mención)--Yuri kalashnikov (discusión) 22:25 2 mar 2009 (UTC)

Un consejo: redacta el contenido que crees que debería incorporarse utilizando como referencia las fuentes de las que dispones y plantéalo en la discusión para alcanzar un consenso. Con eso hay una base sobre la que trabajar, de otro modo lo único que se consigue es discutir por discutir. No hables tú por las fuentes, deja que las fuentes hablen por tí. ;) Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:47 2 mar 2009 (UTC)

Uso del término sionismo

Respecto a este texto: "Según los historiadores Walter Laqueur, Howard Sachar y Jack Fischel, entre otros, la etiqueta de "sionista" también se usa como un eufemismo para los judíos, en general, por apologistas por el antisemitismo."

La opinión de estos historiadores está desfasada, actualmente y de forma común, sionismo se emplea para separar precisamente al Judaismo y los judios de una corriente concreta de ellos que son los sionistas. Por lo que no es un rasgo de antisemitismo sino todo lo contrario, un esfuerzo por separar y concretar el antisionismo del antisemitismo.

LEstoy totalmente de acuerdo con el anterior comentario, han sido precisamente los antisionistas quienes más esfuerzos han hecho históricamente por separar los dos términos. No es de extrañar que existan cada vez más judíos ortodoxos antisionistas, ni que grandes antisemitas como incluso Hitler en su Mein Kampf mire en algunas ocasiones con simpatía el movimiento sionista. De modo que tres historiadores (que no tienen entrada) digan semejante disparate me parece que no tiene mucha validez. Además añadiría que la frase anterior

"Algunos individuos y grupos utilizan el término "sionismo" peyorativamente para justificar los ataques contra los judíos" es incluso más gratuita. En el caso de dejarse se podría añadir: otros individuos y grupos han practicado torturas y asesinatos en nombre del sionismo a aquellos que sin ser judíos ocupan tierras que consideran suyas.

¿Así que es gratuito? ¿entonces por qué tipos como David Duke está tan "preocupados" acerca del sionismo? ¿Por qué tipos como el neonazi Pedro Varela también habla de los sionistas? ¿Por qué el neonazi Walter Beveraggi Allende también habla de "conspiraciones sionistas"? ¿Por qué el neonazi argentino Alejandro Biondini también habla de "los sionistas"?

Lo que es gratuito es hacer afirmaciones sin fundamentarlas ni en fuentes ni en nada. Ferbr1 (discusión) 21:04 4 ago 2010 (UTC)

Neutralidad

Por lo que pude ver, se presenta la información como si representara el conocimiento sobre el tema, pero en realidad parte de la información sólo muestra una visión militante del tema. Para evitar algún malicioso comentario anónimo, aclaro que he colaborado en muchos artículos distintos y mi deseo es que el artículo pueda mejorarse. Saludos, --Franco68 (disc. · contr. · bloq.)

Este artículo, como bien se dice en muchos comentarios de la discusión, me parece un panfleto sionista, por y para gente que apoye esta corriente ideológica. Como cada vez que alguien habla mal del sionismo o de políticos israelíes tienden a salir las acusaciones de antisemitismo (en parte por cosas como las de este artículo, antisionista=antisemita), es un tema delicado para tratar. Sin embargo, sí puedo decir que en las secciones de "Oposición" y otras se identifica a los detractores del sionismo con antisemitas, a los árabes constantemente como intransigentes y terroristas y en general, a cualquiera que no esté de acuerdo con la idea sionista como nazi. Eso sí, sin fuentes que apoyen diversas afirmaciones que se hacen en el texto, redactado más como un artículo de opinión (y yo diría que más bien, de promoción) más que como un artículo enciclopédico. Por lo tanto, paso a colocar los carteles de referencia y neutralidad, hasta que se solucionen todos los aspectos comentados.--SPooNK (discusión) 09:38 21 ago 2012 (UTC)

Quizás te parezca un panfleto sionista, pero afortunadamente no es más que tu opinión. No es cierto que en la sección de "Oponición" y otras se identifique específicamente a los detractores del sionismo con antisemitas, a los árabes constantemente como intransigentes y terroristas y en general, a cualquiera que no esté de acuerdo con la idea sionista como nazi. Me parece que, o no te has leído bien el artículo, o partes de unas premisas ya sesgadas desde la base. Así que, a la espera de aportes argumentos concretos para cada una de las supuestas faltas de referencias y neutralidad y que los discutas aquí, procedo a retirar ambos carteles, que no han de ponerse a voluntad. Saludos. Kordas (sínome!) 11:58 21 ago 2012 (UTC)

La verdad es que la impresión que se obtiene del artículo es la que te comento, y por lo que puedes apreciar en anteriores comentarios, la polémica está servida. El núcleo de la sección de oposición, como puedes comprobar, sólo se fija en la ortodoxia religiosa y en el antisemitismo, no aparecen las críticas realizadas al movimiento por, como bien se dice arriba, el desplazamiento de la población árabe, o el expansionismo de Israel basado en esta política. Se dice que los países árabes "se unieron para destruir el Estado de Israel..." lo cual, si bien está cerca de la verdad, está redactado de una manera que no da lugar a engaño sobre las preferencias del redactor. Personalmente, por si hay algún tipo de duda, no estoy ni a favor ni en contra del sionismo, puesto que estando en España poco me puede afectar, pero es cierto que la redacción del artículo tiene un tufo a justificación y maquillaje de algunas acciones derivadas de esta ideología. Puse ambos carteles porque no soy el único que piensa así, como se puede observar en varios comentarios que piden la inclusión de otros puntos críticos o una redacción más neutral, y me parecía que, ya que la discusión estaba abierta era necesario o bien aportar más referencias al texto o por lo menos cuestionar su neutralidad. No era mi intención actuar de mala fe, por lo que no voy a volver a mis trece y revertir el cambio, pero me parece que debemos abrir al menos un debate sobre la neutralidad del artículo. --SPooNK (discusión) 17:46 21 ago 2012 (UTC)

Terrorismo?

Estimados, no deberia existir una seccion detallando los vinculos del sionismo con el terrorismo?, material hay mucho en internet, es dificil saber cual es 100 % imparcial (apoyando o negando los vinculos), pero aqui hay uno que parece estar bastante bien redactado:

http://old.redtercermundo.org.uy/revista_del_sur/texto_completo.php?id=3097

Aclaración de Einstein

Me gustaria realizar la aclaracion de que Albert Einstein, a pesar de estar a favor de varios principios sionistas, esta mal relacionado con este movimiento debido a propaganda del mismo movimiento, puesto que este personaje estaba en contra del principio fundamental de este movimiento, que es la creacion de un estado judio, siendo incluso un pensamiento expresado el que no entendia cual era la necesidad de dicho estado, llegando a decir que incluso le parecia mala idea.--JoelNvLr (discusión) 04:18 24 ago 2011 (UTC)

El apoyo de Albert Einstein al movimiento sionista y la creación de un Estado judío está ampliamente documentado y probado desde que ayudó a construir la Universidad Hebrea de Jerusalén en la década del '20, además de todas sus reuniones con Ben Gurión y dirigentes norteamericanos donde abogó por la causa sionista. Algunas referencias correspondientes están en el artículo. Tu afirmación, por otra parte, solo está basada en tu mera opinión. Eres bienvenido para mostrar referencias neutrales y confiables que demuestren el supuesto rechazo de Einstein a un Estado judío, pero hasta entonces, te recomiendo que escribas tus apreciaciones personales en otro sitio, pues resultan irrelevantes para este artículo. Saludos.--Silveter (discusión) 01:10 29 ago 2011 (UTC)

También está documentado que rehuso ser el presidente de Israel, que nose fué a vivir a Israel y que no defendía la actuación contra los palestinos

No es una opinion, como se puede ver en la referencia 21 del articulo de esta wikipedia sobre este gran fisico. En la aclaracion hago enfasis en que Einstein apoyaba muchos principios asociados al sionismo, sin embargo el principio fundamental del sionismo es la creacion de un estado judio, lo que Einstein no consideraba necesario.--JoelNvLr (discusión) 20:13 4 sep 2011 (UTC)

Discúlpenme por revivir un tema tan viejo, pero hay referencias de cartas de Einstein aludiendo al sionismo como una organización terrorista. Me gustaría que especcificaran el pensamiento completo del científico con respecto al movimiento. El creía en su pueblo (Judío) pero no apoyaba la lucha contra los árabes, por ello lo llaman un traidor. Además la Wikipedia en inglés no hace referencia al respecto para evitar confusiones. Aquí están mis fuentes: http://www.palestinalibre.org/articulo.php?a=42141 http://www.cubadebate.cu/noticias/2015/02/06/einstein-profetizo-sobre-los-peligros-del-sionismo/#.VPEMxdLuJRo . Muchas Gracias y espero que comprendan mi punto de vista. --190.174.20.157 (discusión) 00:47 28 feb 2015 (UTC)

Habría que aclarar rápidamente que no es que considerara al sionismo terrorista, acusó de tácticas terroristas a algunas organizaciones, explícitamente por lo menos a la de Menajem Beguín. Realmente no hay contradicción entre una cosa y otra, además de que sus ideas fueran evolucionando: sí apoyó al sionismo, sí denunció lo que consideraba terrorismo, sí se opuso a la creación de un Estado judío y sí consideró que debía finalmente apoyarlo cuando se creó. Todo esto en el terreno de los hechos creo que no está discutido, no es controvertido y vendrá explicado en cualquier biografía suya. Yo tengo la de Walter Isaacson. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:18 28 feb 2015 (UTC)

Bueno, ese punto de vista es cierto. Solo pienso que hay gente que podría confundirse al no saber la historia completa del físico. Por eso puse de ejemplo la Wikipedia en inglés ya que yo tuve que sacar mis conclusiones y formarme una idea más completa buscando en la Internet. Yo, por mi parte vi un documental de Einstein donde opinaba Walter Isaacson. --190.174.62.107 (discusión) 18:00 2 mar 2015 (UTC)

Es que suele ser el problema de ese tipo de listas: como solo se puede estar o no estar no hay sitio para matizaciones. Desde luego no me conozco a todos esos personajes, pero algunos requerirían por lo menos algún tipo de aclaración adicional, por ejemplo Simón Dubnow cuyas ideas es bastante debatible que no estuvieran más cerca de otras organizaciones no sionistas, por lo menos hasta cerca del final de su vida. No es que sea incorrecto en sí, pero yo redactaría la sección en base a texto, además de que para las listas ya está la categoría correspondiente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:34 2 mar 2015 (UTC)

¡Es exactamente lo que digo! Qué bueno que las discusiones no son solo peleas entre gente en desacuerdo. Bueno, volviendo al tema, cambiaría el artículo pero me pueden eliminar el aporte. Aparte yo tampoco conozco a todos los que están en la lista y podría haber más personas con esta concepción de "nación judía unido anti terrorista". Sin mencionar la redirección que hay a una categoría con aún más nombres. Sin embargo, en la web en Inglés no aparece NI UNA VEZ el apellido Einstein. --190.174.37.88 (discusión) 19:38 4 mar 2015 (UTC)

modificaciones

Hice ciertas modificaciones "referenciadas" (eso si con errores en las plantilla de refferencias).estos cambios fueron eliminados sin habersme notificado los errores en plantillas.No me parece una politica acertada y mucho menos poner que habiía datos inverificables(el hecho que no ponga la pagina de un libro de referencia es que soy una persona normal que no memoriza el contenido de cada pagina de cada libro que lee(trasno77)

Señalar y especificar de donde se saca un texto, con número de página, párrafo, autor, edición y año es muestra de rigor y seriedad.

La "Destrucción" de Israel

El artículo afirma que los estados árabes querían la "destrucción" del Estado de Israel, con lo que me parecio sesgado, poco enciclopédico, y para nada neutral, y reemplacé "destrucción" por "desmantelamiento", a lo que Silveter se opuso alegando que "desmantelamiento" no es neutral; cuando ciertamente "destrucción" no tiene mucha neutralidad que digamos. Ante esto el usuario Kordas alega que se trata de un eufemismo, con lo cual yo procedo a explicarle que "destrucción" no me parece que sea un eufemismo sino mas bien todo lo contrario, y luego Kordas me indica que según él el eufemismo es "desmantelamiento". Como ciertamente decir que los estados árabes querían la "destrucción" de Israel es una afirmación subjetiva y unilateral que viola el Punto de Vista Neutral, me parece que es necesario corregirla, y para evitar una guerra de ediciones procedí a debatir con Kordas en su página de discusión. Al no haber consenso expongo aquí el caso por si alguien quiere aportar ideas al debate, ya que encuentro falencias en éste párrafo del artículo:

La población árabe de Palestina, apoyada por el nacionalismo árabe, se opuso al sionismo, negándose a aceptar la partición del Mandato Británico de Palestina en dos Estados, uno judío y otro árabe, según la recomendación de las Naciones Unidas del 29 de noviembre de 1947. Por esta razón, los estados árabes de la zona apostaron por la destrucción del novel Estado judío, lo que desembocó una guerra que se saldó con el exilio de cientos de miles de árabes palestinos, la ampliación de Israel más allá de los límites previstos en el plan de partición de la ONU y la ocupación por parte de Egipto y Transjordania de la parte asignada al Estado árabe. Este conflicto se conoce como Guerra de Independencia de Israel en la historiografía israelí y como Nakba (desastre) en la árabe.

• En primer lugar considerar que los árabes buscaban la "destrucción" del Estado de Israel no solo es una adjetivación sesgada y unilateral sino que además es claramente un disfemismo con evidente connotación peyorativa, con lo cual viola el PVN.
• En segundo lugar, si la Guerra árabe-israelí de 1948 se desencadenó porque los estados árabes se opusieron a la Partición de Palestina entonces es incorrecto ya desde un punto de vista cronológico decir que la guerra tenía por objetivo la "destrucción" de un Estado de Israel que hasta entonces nunca había existido en la historia, sino por el contrario, la oposición de los árabes era contra la creación del Estado de Israel como consecuencia de la partición de Palestina, ya que si la guerra inicia con la declaración de independencia de Israel entonces los árabes no podrían destruír un Estado que no existía como tal y fue su declaración inicial de existencia la que desató la guerra, por lo tanto el artículo debería modificarse para indicar que "los estados árabes de la zona se opusieron a la creación del novel Estado judío" en vez del actual texto que reza "los estados árabes de la zona apostaron por la destrucción del novel Estado judío", que es cronológicamente incompatible con los hechos a como fueron sucediendo históricamente.
• En tercer lugar, el sólo hecho de adjuntar la palabra "destrucción" al enlace de la guerra árabe-israelí tiene una connotación sesgada, como dando a entender que la sola guerra fue por la finalidad por parte de los árabes de llevarle la "destrucción" a Israel, y mas aún teniendo en cuenta que el enlace al susodicho conflicto armado emplea el nombre que unilateralmente le da el bando israelita: "Guerra de Independencia de Israel", y no el nombre mas neutral con el que se conoce al conflicto, que es Guerra árabe-israelí de 1948 que como vemos es el nombre que lleva el artículo del mismo, siendo además una redundancia enlazar la palabra "destrucción" a la "Guerra de Independencia de Israel" cuando en el mismo párrafo tal guerra es mencionada y enlazada a su artículo inmediatamente en la oración siguiente y explicando mas neutralmente las dos diferentes denominaciones según sus respectivos bandos, sin necesidad de que se adjunte la palabra "destrucción" al conflicto armado, haciendo innecesario cualquier redundancia y uso de disfemismos sesgados con connotaciones peyorativas nada neutrales.

Mr. X (discusión) 03:59 26 jun 2014 (UTC)

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• En primer lugar, y con todo el respeto, "destruir" se escribe sin tilde.
• Ahora mismo lo único unilateral que hay es tu "desmantelamiento", ya que "destrucción" existía previamente, dos usuarios nos hemos opuesto y solo tú defiendes ese "desmantelamiento", que es un eufemismo en toda regla. "Destrucción" de disfemismo sesgado con connotaciones negativas no tiene nada, está describiendo perfectamente los acontecimientos: los Estados árabes intentaron evitar de forma activa, planificada, total y definitiva la plasmación de la partición de Palestina, acabando con la (en ese momento breve) existencia de una Entidad declarada y reconocida internacionalmente. Es decir, intentaron destruir el Estado de Israel.
• Los Estados árabes no se opusieron a la partición de Palestina porque sí. La partición de Palestina tenía como objetivo establecer dos Estados, uno árabe y otro judío. Los Estados árabes no solo querían que existiera un Estado árabe: no querían que existiera ningún Estado judío.
• La guerra no se inició con la declaración de independencia de Israel, sino que ya se combatía previamente, lo cual señala inequívocamente que la intención de los árabes era impedir por todos los medios (también el militar) la existencia de cualquier organización autónoma judía, existiera "oficialmente" o no.
• Los Estados árabes atacaron a Israel a partir del 15 de mayo de 1948, una vez extinto el Mandato Británico y declarada su independencia, que fue reconocida al día siguiente por varios países. Por tanto Israel sí existía cuando la atacaron, así que su destrucción era cronológicamente posible.
• Decir que "se opusieron a la creación de Israel" es otro eufemismo. Da a entender que se simplemente se manifestaron en contra de creación de Israel, cuando en realidad tomaron parte activa y mediante sus acciones militares trataron de que el Estado de Israel dejara de existir.
• No veo sesgo ninguno en decir que la guerra tuvo como objetivo destruir Israel: tanto el inicio del ataque de los Estados árabes (al día siguiente de la declaración de independencia israelí) como las manifestaciones que hicieron los estadistas árabes dejan claro dicho objetivo: "arrojaremos a los judíos al mar", "erradicaremos el sionismo", "no solo intentamos evitar la partición, sino que continuaremos luchando hasta que los sionistas sean aniquilados" (citas en el libro de Benny Morris 1948: a history of the first Arab-Israeli war). La última manifestación es esclarecedora.
• No entiendo que te moleste el término "Guerra de Independencia de Israel" cuando también se está mencionando "Nakba" en el texto. Se están citando los dos términos empleados en las respectivas historiografías sin dar preeminencia a ninguno.

Un saludo. Kordas (sínome!) 09:23 26 jun 2014 (UTC)

• Lo sé, pero lamentablemente suelo cometer ese error ortográfico, así que muchas gracias por corregírmelo.
• Lo de "desmantelamiento" ya te expliqué que fue mi aporte para neutralizarlo, si no te parece adecuado sugiere otra forma de neutralizar el texto en vez de seguir conservando una apreciación subjetiva que desde el espacio se nota que no es para nada neutral, ya que "destrucción de Israel" no es un plan formal enunciado por los estados árabes sino una declaración subjetiva, que como te dije en tu discusión suele ser un recurso habitual en la propaganda política israelita, y Wikipedia no puede (o mas bien no debería) sesgar artículos versándose en propaganda política de ningún sector en particular. El que la frase existía previamente no es indicativo de que fuera neutral, muchos artículos poseen errores de distinta índole, ya sea de neutralidad, de ortografía, o simplemente de contenido, y eso no significa que errores previamente existentes dejen de ser errores nomás por antigüedad, si un artículo tiene errores que los usuarios nos pasamos por alto pero tarde o temprano otro usuario los descubre, entonces está en lo correcto el corregirlo. Tu y tu amigo defienden la "destrucción de Israel" pese a que carece de fuentes, objetividad, y neutralidad, con lo cual estás cayendo en aquello de que mal de muchos es consuelo de tontos, y eso es una falacia ad populum ya que no está alegando argumentos válidos que especifiquen por qué consideran "neutral" decir que los árabes quieren la "destrucción de Israel", solo estás diciendo que porque otro te apoya en la moción entonces has de estar en lo correcto, sin demostrar por que se supone que lo estás concretamente, mientras que por mi parte si solo yo propuse reemplazar "destrucción" por "desmantelamiento" será porque fui el único que notó éste error de falta de neutralidad, tal como miles de usuarios a diario notan otros errores en otros artículos que por ser ellos quienes lo notaron implica que antes de ellos otros no lo habían notado, y eso no invalida que estén en lo correcto al corregir errores en los artículos, cada caso particular es específico y en éste caso ya demostré con argumentos sólidos que es un disfemismo decir que los árabes quieren la "Destrucción de Israel" cuando eso es solo lo que unilateralmente dice la versión pro-israelí, mientras que por tu lado no has demostrado por qué alegas que eso no tiene nada de disfemismo sesgado con connotaciones negativas, ya que solo te limitaste a decir que no lo es pero sin explicar el porqué y apoyándote solo en excusas como "la frase existía previamente" o "somos dos los que no nos parece que Destrucción de Israel sea un disfemismo peyorativo". Si dices que los Estados árabes intentaron evitar de forma activa, planificada, total y definitiva la plasmación de la partición de Palestina, acabando con la (en ese momento breve) existencia de una Entidad declarada y reconocida internacionalmente (no por unanimidad, te faltó aclarar), entonces lo correcto es decir que los estados árabes "se opusieron a la partición de Palestina e intentaron impedir la formación del Estado de Israel", y no que "intentaron destruir el Estado de Israel", que como ves sí es claramente un enunciado disfemístico con connotación peyorativa y fuertemente sesgada en favor del punto de vista sionista, y no un enunciado neutral y sin partidismo alguno como lo sería decir "los estados árabes se opusieron a la partición de Palestina e intentaron impedir la formación del Estado de Israel", que como vemos es mas objetivo y neutral, carece de intencionalidad política y partidismo en favor de alguno de los dos bandos, y no emplea la palabra "desmantelamiento" que tanto defenestraste (ya que aquí no se trata de defender la palabra "desmantelamiento" como tu haces con "destrucción", sino de debatir y plantear opciones con las que podríamos neutralizar el texto).
• Nunca dije que los Estados árabes se opusieron a la partición de Palestina porque sí. Conozco muy bien las razones por las que la ONU optó por la partición de Palestina, las cuales no son explayadas en éste texto ya que el artículo en cuestión no habla de la Partición de Palestina sino del Sionismo, habla del movimiento político y no del territorio sobre el cual se lleva a cabo, con lo cual no es objeto de análisis para el artículo los motivos por los cuales se llegó a la partición de Palestina ya que como vemos ese tema se debe desarrollar con su debida profundidad en su respectivo artículo y no en éste, y la frase a neutralizar tampoco se especifica en los motivos por los que se partió Palestina sino en la falta de neutralidad de la afirmación que reza que los árabes querían la destrucción de Israel, cuando bien podrían decir que querían evitar la partición de Palestina para la formación de un Estado Judío, hay formas y formas de decir las cosas, y según el PVN debemos elegir la mas neutral que podamos.
• Si hablamos de combates anteriores claro que tienes razón en que los hubo, de hecho ya durante el Mandato Británico de Palestina los grupos terroristas sionistas Irgún y Lehi ya habían cometido muchos atentados, como la Masacre de Deir Yassin o el famoso Atentado al Hotel Rey David, pero no estamos hablando de todos los casos de violencia y hostilidades en el territorio en cuestión sino puntualmente de lo poco neutral que es enlazar la palabra Destrucción al enlace de la guerra árabe-israelí de 1948, y mas aún cuando a drede se emplea la denominación unilateral dada por el bando israelí, que es el de "Guerra de Independencia de Israel", que como el propio artículo dice no es una nomenclatura unánimemente aceptada sino que es solamente empleada por Israel (o en todo caso sus aliados también), ergo no es una nomenclatura neutral, y menos aún si se le adjuntan palabras poco neutrales de retórica propagandística unilateral. Lo que dije de la declaración de independencia de Israel es que ése fue el casus belli, y si como bien afirmas ya se combatía previamente, entonces eso también señala inequívocamente que la intención de los sionistas era adueñarse por todos los medios (también el militar) del territorio palestino para crear un Estado sionista, aún cuando éste no existía "oficialmente" y nunca lo había hecho en toda su historia, pero como dije antes el motivo de éste debate no es analizar conflictos armados previos a la guerra de 1948, ni la misma guerra en sí dicho sea de paso, hacerlo sería irnos por las ramas como Tarzán, lo que puntualmente debatimos es lo poco neutral de emplear el léxico de la propaganda política israelita como si fuera de neutralidad consensuada unánimemente cuando en realidad no lo es y al emplearla estaríamos sesgando el artículo bajo un punto de vista unilateral, tal como lo sería al emplear el punto de vista parcial de cualquier otro sector político, y si eso no vale para ningún caso ya que el texto debe ser neutral.
• Lo de la cronología ya te lo respondí en tu página de discusión, así que dejo el enlace a ese mensaje para no ser redundante.
• Decir que "se opusieron a la creación de Israel" no es ningún eufemismo ya que es falso lo que dices que da a entender que se simplemente se manifestaron en contra de creación de Israel, porque el mismo párrafo del artículo dice que el conflicto desencadenó en la Guerra árabe-israelí de 1948, así que eso está mas que claro y todo mundo puede verlo, lo que pasa es que según tu opinión personal decir que "los estados árabes querían el desmantelamiento del Estado de Israel" es un eufemismo ¬¬; decir que "se opusieron a la creación de Israel" es un eufemismo ¬¬; pero decir que "los estados árabes querían la destrucción del Estado de Israel" es perfectamente neutral ¬¬, cuando es evidente que se trata de un disfemismo, con lo cual asumes que es neutral tu punto de vista personal y que cualquier intento de neutralizar el texto por parte de otros usuarios no te parece neutral.
• Decir que "la guerra tuvo como objetivo destruir Israel" puede interpretarse, malinterpretarse y/o tergiversarse de muchas formas: tanto como que querían destruír el territorio, o la población, o el gobierno, cuando lo concreto es que se opusieron al sionismo, que es de lo que habla el artículo, ergo lo mas específico es que el objeto de la guerra fue impedir la formación de un Estado Sionista, y si alguien dijo declaraciones poco felices como eso que citas de "arrojaremos a los judíos al mar" debe ser mencionado quien y cuando fue que lo dijo, y por que motivo, ya que no se pueden añadir declaraciones sin fuentes ni mucho menos convertir las declaraciones anónimas o individuales en planes de "destrucción" colectivamente consensuados, y menos aún si provienen solamente de fuentes unilaterales del bando contrario, ya que si así fuera entonces basta citar Los Protocolos de los Sabios de Sion para afirmar rotundamente que "los judíos quieren dominar el mundo" así de manera tan unilateral y sesgada como las afirmaciones de destrucción que tu defiendes, y como sabemos hacer esas cosas serían totalmente contrarias al punto de vista neutral que exigen las normas de Wikipedia. Por otro lado, frases como "erradicaremos el sionismo" y "no solo intentamos evitar la partición, sino que continuaremos luchando hasta que los sionistas sean aniquilados" constantarían que la guerra no fue "para la destrucción de Israel" como afirmas sino para erradicar al sionismo, y si son citas del libro de Benny Morris debes indicar que fue él el que las dijo, ya que no se pueden hacer afirmaciones impersonales y se debe indicar siempre la procedencia de la fuente, tal como las fuentes deben ser neutrales y no puede hacerse un artículo neutral sesgándolo en base a fuentes unilateralmente provenientes de una sola versión de los hechos.
• Precisamente, en donde se citan ambos términos es en el mismo párrafo, en la oración siguiente a la de la "destrucción de Israel", con lo cual dado que se explican ambos términos al final de ese párrafo, entonces es innecesario que en la oración anterior a éste se emplee la palabra "destrucción" para adjutar un enlace a la guerra del 48 y con el nombre del conflicto unilateralmente dado por un solo bando, eso me suena a propaganda, y ciertamente es un despropósito usar redundancias con adjetivaciones subjetivas poco neutrales, tal como lo expliqué aquí arriba en mi primer mensaje con la cita del texto en cuestión. Saludos--Mr. X (discusión) 05:00 27 jun 2014 (UTC)

¿Decir que los estados árabes quieren la destrucción de Israel es un disfemismo? ¡Pero si es la palabra que usan ellos mismos!

No entiendo por que Mr. X piensa que la expresión es errónea. Desde que Ahmad Shukeiry propusiera, en la carta fundacional de la OLP, destruir a Israel y echar a los judíos al mar, los mismos árabes usan permanentemente esa palabra y sus simpatizantes no se quedan atrás ni les preocupa usar eufemismos:

• La Carta fundacional de la OLP recogía el llamamiento a la destrucción del Estado de Israel, aunque en 1996 revocó su Carta y realizó algunas enmiendas porque en 1993 hizo acuerdos con Israel, entonces se adoptó a la solución de dos Estados. Pero el término utilizado en su carta fundacional es un sinónimo de destrucción, aniquilamiento o eliminación en árabe.
• La Carta Fundacional de Hamas recoge un llamamiento a la destrucción del Estado de Israel.
• Israel existirá, y continuara existiendo, hasta que el Islam lo destruya, de la misma manera que destruyó a otros en el pasado, fuente: Preámbulo de la carta fundacional de Hamás.
• Las Brigadas de Hamás prometen destruir Israel, fuente: ABC
• El Sheikh Abdul Karim Paz abogó por la destrucción del Estado de Israel, fuente: diario La Nación.
• Sólo esperamos una excusa para destruir a Israel, fuente: Noticia Cristiana.
• Exhortaron a la eliminación del Estado de Israel, fuente: Revista Plural.
• Líder niega que Hamás ha aceptado el derecho de Israel a existir y está preparado para la suspensión de su carta fundacional, que llama, entre otros, a la destrucción de Israel, fuente: Palestinalibre
• El régimen sionista desde hace años es una herida en el cuerpo del mundo musulmán y debe ser eliminada, fuente: RT.
• ¡Destruyamos el estado de Israel!, fuente: A sueldo de Moscú.
• ¡POR LA DESTRUCCIÓN DEL "ESTADO GENDARME" DE ISRAEL!, fuente: Kaosenlared.
• ¡Por la destrucción del Estado de Israel!
• ¡Por la destrucción del estado sionista.fascista de Israel!

Es decir, el término no se le ocurrió a WP ni es el punto de vista personal de Kordas como decís, sino que es el que fue y es utilizado por los árabes. No se entiende porqué te molesta que aparezca si a los mismos árabes no les molesta usar eufemismos. No se trata de una "adjetivación" sesgada ni unilateral sino de un concepto que ellos reivindicaron en ese momento (con todas sus letras) y lo continúan haciendo. No veo donde vulnera el punto de vista neutral. Tus argumentos, Mr. X, no se sostienen ni con la lógica ni con las fuentes, ya que ninguna fuente habla de "desmantelamiento".

--JALU  ♀  16:47 27 jun 2014 (UTC)

Luego de leer la antología de enlaces recopilados por Jaluj noté que la mayoría de ellos pertenecen a sitios web cristianos y periódicos de reconocida línea editorial de derecha como La Nación o ABC, denunciados por casos de islamofobia en varias ocasiones, con lo cual no son una fuente neutral ya que toman partido según el punto de vista pro-israelí.

• Sobre el supuesto de que la carta fundacional de la OLP dice que ellos quieren "destruír a Israel", eso sería una prueba aceptable pero desgraciadamente cuando procedí a leer el PDF adjuntado por Jaluj me encontré que el enlace no me llevaba a ningún documento oficial de la OLP (ni de Hamas), sino al contrario, a un PDF hecho por una embajada israelí, con lo cual seguimos dentro del círculo vicioso del unilateralismo apelando únicamente a fuentes del gobierno israelí y terceros afines al sionismo cada que mencionan aquello de que los árabes quieren destruir Israel, sin nunca demostrarlo con fuentes que provengan de los propios árabes (de puño y letra suyo y no de lo que terceros ponen en boca de ellos).
• Sobre Hamás, el enlace de la embajada israelí no es un documento oficial de Hamás sino un documento preparado por una embajada de Israel, ergo seguimos en lo de versarnos solo en lo que dice la versión sionista; y sobre este enlace ahí dice textualmente: Aniquilación de Israel|La Carta inicial de la OLP recogía el llamamiento a la aniquilación de Israel, aunque posteriormente se adoptó la solución de dos Estados, y les recuerdo a todos que Hamas no es "los estados árabes", ni tampoco es la OLP, de hecho durante la mayor parte de su historia Hamas y la OLP han tenido diferencias clave que hacían imposible una coalición entre ambos, con lo cual una declaración por si sola de Hamás no representa a todos "los estados árabes" como lo pinta el artículo, y ni siquiera representa a todos los palestinos ni a la autoridad nacional de Palestina.
• Lo anterior vale también para Rouhaní o cualquier declaración proveniente de Irán, ya que no es un estado árabe, con lo cual afirmar que "los árabes quieren destruír Israel" citando una declaración de Ruhaní sería tan erróneo como decir "los alemanes están invadiendo Ucrania" para referirse a los neonazis en Kiev.
• Ídem con organizaciones antisionistas que no por ser antisionistas significa que sean organismos de los estados árabes: citarme a Kaosenlared y otras publicaciones opositoras al sionismo no es un argumento que valide la afirmación de que "los estados árabes quieren destruír Israel", que yo sepa Kaosenlared no es la publicación oficial de ningún estado árabe, si mañana cualquier Juan Pérez sale diciendo que quiere "destruir Israel" eso no es una declaración oficial de "los estados árabes" es solo una declaración de un tal Juan Pérez.
• Vale recordar que antisionismo no es sinónimo de árabe, quizá si eso queda claro evitaremos el confundir cualquier declaración antisionista de cualquier individuo o colectivo independiente con declaraciones oficiales de los estados árabes; dicho de otra forma, ni todos los antisionistas son árabes tal como no todos los árabes son antisionistas, así como también ni todos los judíos son sionistas ni todos los sionistas son judíos.
• Sobre la propia retórica de que "los árabes quieren la destrucción de Israel", nótese que además de la ausencia de fuentes neutrales a la hora de referenciarlo (siempre acabamos en el sesgo de emplear fuentes sionistas y pro-israelíes unilateralmente) además esta frasecilla poco feliz también presenta el problema de la ambigüedad: Cuando me dicen que planean destruir Israel... ¿puntualmente a que se refieren?: ¿planean destruir el territorio, sus casas, hospitales, y asentamientos ilegales en territorio palestino?, ¿se refiere a que van a matar a todos y cada uno de los habitantes de suelo israelí o solo a los gobernantes, soldados, y demás cuerpos del aparato sionista de gobierno?, ¿se refiere a destruir literalmente Israel con bombas nucleares iraníes o aquello de "destruír Israel" se refiere a una metáfora de destruir el régimen de gobierno sionista sin significar que vayan a matar a nadie sino a que pretenden reemplazar el sionismo y sustituirlo por un gobierno laico en una Palestina unificada?, es que ésto último es lo que aparece en declaraciones de muchos de los antisionistas citados por Jaluj (por ejemplo Nahuel Moreno, donde vemos que hablan de la: Destrucción del Estado de Israel y construcción de un Estado Palestino Laico, Democrático y No Racista, eso indica una revolución política en pos de un cambio de régimen, no una guerra armada contra el pueblo judío, con lo cual no es enciclopédico emplear un término ambiguo y poco claro que para colmo de males suele ser empleado por la propaganda de un sector político determinado que le otorga intencionalidad política en favor de sus intereses particulares, lo mas neutral es no dar lugar a ambigüedades y ser lo mas esclarecedor y enciclopédico posible, con lo cual reitero que el solo hecho de que un grupo antisionista proclame acabar con el Estado de Israel no significa que quiera destruirlo a bombazos sino que en muchos casos se refiere a abolir ese estado sionista y sustituirlo por un estado palestino unificado laico y secular, como por ejemplo el Partido Verde de los Estados Unidos ha sugerido, sin que eso signifique que ellos quieran destruir Israel lanzando bombas ni matando judíos.

PD: Nunca dije que "desmantelamiento" provenga de alguna fuente, dije que ese era un término mas neutral, tal como otros podrían ser "disolver el Estado de Israel", "abolir el Estado de Israel", o cualquiera mas neutral y menos tendencioso que "destruir el Estado de Israel"; y si quieres términos que estén en las fuentes ahí mismo está la que dice que el antisionismo tiene por meta "la construcción de un Estado Palestino Laico, Democrático y No Racista", pero veo que tu y Kordas prefieren emplear la terminología propagandística del sionismo con aquello de "los árabes quieren destruír el Estado de Israel", citándome como fuentes las propias declaraciones de los sionistas o las de otros como Rouhaní que no es árabe, con lo cual persisten en ser conservadores de un sesgo partidista del sionismo en vez de sugerir otras alternativas mas neutrales y apartidarias de ningún bando.

Saludos.

Mr. X (discusión) 04:59 28 jun 2014 (UTC)

¿Que yo cité las propias declaraciones de los sionistas? ¿Pero vos leiste los enlaces que puse? ¿Desde cuando sitios como Palestinalibre.org son sionistas? Y del resto ni que hablar. Darme como fuente un blog que dice que el diario ABC es islamofóbico suena a tomada de pelo. Sobra la historia de la OLP y su carta fundacional existe abundante bibliografía en los libros, que podés buscar si te interesa.

A esta altura creo que solamente pretendés imponer una opinión muy personal tuya que no se condice con la historia y que no escuchás nada de lo que te dicen. Por lo visto no hay consenso para modificar un término que tiene mucha historia cuando no presentaste una sola fuente que demuestre que se usaron otros términos alternativos. Si no hay consenso no se modifica, a no ser que muestres fuentes que demuestren lo contrario.

No tengo más que decir. --JALU  ♀  14:35 28 jun 2014 (UTC)

¿Pero tú leiste el mensaje que puse?: Ahí dije que leí los enlaces que pusiste y dije que la mayoría de ellos pertenecen a sitios web cristianos y periódicos de derecha alineados con el sionismo; dije la mayoría, no todos; así que nunca dije que Palestinalibre.org fuera sionista; y de los que no pertenecen al sionismo cité algunos como Kaosenlared o las declaraciones de Hasán Rouhaní, que como dije no son "los estados árabes" y por lo tanto afirmar que "los estados árabes quieren destruír Israel" citando fuentes que no provienen de los estados árabes es claramente erróneo; de hecho aclaré que no debe confundirse antisionista con árabe como tampoco debe confundirse sionista con judío; no son sinónimos, creo que fui muy claro cuando dije ni todos los antisionistas son árabes tal como no todos los árabes son antisionistas, así como también ni todos los judíos son sionistas ni todos los sionistas son judíos, con lo cual si me citas a un antisionista que dice querer destruir Israel pero ese antisionista no es árabe entonces esa fuente no valida la afirmación aquella de que "los estados árabes quieren destruir Israel", ¿me explico?.

Interesante tu queja de que "Darme como fuente un blog que dice que el diario ABC es islamofóbico suena a tomada de pelo", primero que no es "un blog" sino que es del Observatorio de la islamofobia, no es "un blog" de cualquier fulano que diga cosas azarosamente, y segundo que si bien los blogs no se admiten como fuente (al igual que muchos de tus enlaces), tampoco cité ese blog como única fuente, ya que por ejemplo webs de asociaciones islámicas también denuncian la islamofobia de ABC, y si hablamos de tomaduras de pelo pues afirmar que "los árabes quieren destruir Israel" y justificarlo dándome como fuente un documento preparado por una embajada de Israel, eso sí que suena a tomada de pelo.

Si hablamos de imponer opiniones personales aquí veo que están sesgando el artículo en base a la retórica belicosa de la propaganda política de Israel, y me lo están demostrando cada vez que citan como referencia únicamente fuentes sionistas provenientes de historiadores israelitas, embajadas israelitas, webs cristianas islamofóbicas, y periódicos de derecha alineados con el gobierno de Israel, toda la retórica de generalizar a "los estados árabes" y acusarlos de "querer destruir Israel" la están copiapegando de declaraciones de entidades y personalidades sionistas y afines y jamás han citado ni un solo documento oficial proveniente de un estado árabe donde el susodicho proclame de su propia boca la intención de destruir Israel; solo están diciendo de los estados árabes lo que el sionismo dice de ellos y no lo que los propios árabes hayan dicho, además de generalidades y lugares comunes típicos del discurso panfletario sionista, como lo de asumir que lo que diga Rouhaní o antisionistas occidentales fuera la voz de "los estados árabes", y eso de meter a todos en la misma bolsa no me digas que es neutral porque desde el espacio se evidencia que no lo es.

Si hablamos de no escuchar lo que el otro dice, por lo visto eso haces tú ya que sigues afirmando que yo no presenté fuentes que usaran "desmantelar" u otros términos cuando ya dije antes que en ningún momento dije que esos términos provengan de una fuente sino que lo que hice fue emplearlo para neutralizar el artículo debido al sesgo sionista de la afirmación aquella de "los estados árabes quieren destruir Israel", pero ustedes en vez de proponer otros términos alternativos prefieren ser conservadores de afirmaciones impersonales sacadas del discurso de políticos israelitas y periódicos islamofóbicos de derecha afines al sionismo.

La carga de la prueba recae sobre quien hace la afirmación, y ustedes son los que afirman que "los estados árabes quieren destruir Israel", así que venga: muestrenme los documentos oficiales del gobierno de Arabia Saudita, Kuwait, Qatar, o cual sea el estado árabe que afirma de voz propia querer destruir Israel; y conste que a pesar de lo impersonal de la afirmación incluso hasta pluralizaron: "los estados árabes", así que para afirmar tal cosa se necesitan fuentes oficiales de todos y cada uno de los estados árabes que emitieron esa misma declaración... a menos que como fuente solo dispongan de mas documentos preparados por el gobierno de Israel y partidarios del sionismo ¬¬.

Saludos--Mr. X (discusión) 03:42 29 jun 2014 (UTC)

La carga de la prueba recae en ti, que eres quien se ha mostrado en desacuerdo con una versión estable y referenciable del texto. Se te han proporcionado fuentes que respaldan el uso de "destruir" pero tú no las aceptas porque te parecen "propaganda sionista", en cambio para "desmantelar" no aportas ninguna fuente, sólo que te parece más neutral. Lo siento, pero aquí no trabajamos con impresiones personales, sino con fuentes fiables, que para tu información no tienen por qué ser neutrales: la neutralidad no es exigible a una fuente, sino al texto definitivo, que puede construirse con referencias de diversa procedencia. Sigues descalificando fuentes que no te parecen válidas tan solo porque no te gusta lo que dicen, pero bien que reclamas fuentes árabes sin pensar que también pueden ser calificadas como propaganda. Pues nada, por la misma razón que esgrimes, busca fuentes que digan que los Estados árabes quieren "desmantelar Israel" y nos dejamos de debates cíclicos. Hasta entonces. Kordas (sínome!) 11:43 29 jun 2014 (UTC)

Kordas, citando lo que dices:Se te han proporcionado fuentes que respaldan el uso de "destruir", se te olvidó mencionar que las fuentes que me han proporcionado son todas unilateralmente provenientes del gobierno de Israel y medios de comunicación de línea editorial de derecha afines al susodicho, ergo no se trata de que "a mí me parecen propaganda sionista" sino que lo son desde un hecho objetivo, del momento en que provienen de fuentes marcadamente sionistas y son la conocida retórica de propaganda usada por los políticos de Israel (véase Benjamin Netanyahu). Por el contrario, ustedes afirman que "los estados árabes quieren destruir Israel" pero no han mostrado ningún documento oficial de ningún gobierno de ningún país árabe haciendo esa afirmación, y por lo tanto la carga de la prueba recae sobre ustedes, ya que por mi parte, ya dije no una sino dos veces que jamás mencioné que "desmantelar" provenga de alguna fuente sino que fue un término que yo usé por ser mas neutral (por mucho que a ustedes les parezca mas neutral la retórica propagandística del sesgo sionista), y como ya indiqué mas arriba, si a ustedes no les pareció correcto "desmantelar" (sin argumento aparente para negarlo, mas que su mera negación persistente) entonces propongan ustedes otro término para neutralizar el artículo en vez de insistir en ser conservadores de una afirmación de destrucción que no aparece en ningún documento oficial de ningún gobierno árabe y solo la encontramos en documentos preparados por el gobierno de Israel y citados por medios de prensa de línea editorial afines al sionismo. Si la totalidad del texto resultante debe ser neutral entonces el artículo no puede estar versado únicamente en fuentes sionistas, y según la política de verificabilidad se deben evitar las afirmaciones impersonales y expresar concretamente la procedencia de la fuente, en consecuencia el texto no neutral versado en fuentes no neutrales que defiendes afirma impersonalmente que "los estados árabes" quieren la "destrucción" de Israel, todo muy vagamente sin citar puntualmente cuales son esos estados árabes y sin mostrarnos la fuente oficial del estado árabe de donde proceda semejante afirmación, demasiado concreta para afirmarla en una enciclopedia sin citar la fuente oficial de la cual procede, eso sería lo mismo que afirmar "Obama anunció que tiene contacto con extraterrestres" citando como fuente a cualquier medio poco fiable y no a un documento oficial de Obama, ya que supuestamente si es una afirmación del propio Obama tiene que figurar en un documento oficial de él, y lo mismo ocurre con esas afirmaciones de "los estados árabes", que no sabemos de cuales estados árabes estamos hablando y por mucho que se afirma que ellos declararon la destrucción de Israel, esas afirmaciones no aparecen en ningún documento oficial de los propios estados. Jamás dije que las fuentes que no me parecen válidas sea "porque no me gustan", de hecho no he sido yo el que se rehusa a neutralizar el artículo porque no me gusta lo que dice (esos han sido mas bien otros¬¬), y claro que cualquier fuente puede considerarse propaganda ya que se pretende hacer una Wikipedia neutral con fuentes que no lo son, el punto está en que para ser neutral es necesario citar fuentes de todo tipo sin copiapegar su retórica propagandística ni afirmaciones unilaterales sin pruebas contundentes que no están demostradas como hechos consumados de manera unánime, y lo que ustedes están haciendo es justo lo contrario, dan por 100% fidedigno cualquier afirmación por mas disparatada que sea solo por provenir de fuentes sionistas con las cuales simpatizan, mientras que las afirmaciones de esas fuentes solo se encuentran en las susodichas y cuando las buscamos en fuentes de los propios estados árabes resulta que no aparecen, por lo tanto se está afirmando que los estados árabes dijeron tal cosa nomás porque así te lo cuenta la versión sionista, pero cuando vamos a las fuentes de los estados árabes que se supone son el origen de esa afirmación, resulta que la afirmación no aparece, y por lo tanto no es una verdad objetiva y neutral sino solo un alegato unilateral de la versión sionista a la que ustedes quieren darla por verdad objetiva cuando no lo es. Saludos--Mr. X (discusión) 04:42 30 jun 2014 (UTC)

Quiero apuntar que las declaraciones de Rouhaní, tal como se citan aquí, están desfiguradas. En ningún momento habló el presidente iraní de «destrucción» ni de «régimen sionista», ni tan siquiera de «desmantelamiento» o hasta de solución política alguna en concreto, sino de «rememoración». Es curioso que se transcriba en esta página la versión falsa (es muy fácil comprobarlo sabiendo persa porque las declaraciones están grabadas), apoyándose en el enlace a un artículo de RT que se centra específicamente en aclarar la manipulación efectuada (esta vez) por dos agencias iraníes, ISNA y Tasnim News (de entre las muchas que hay y que no alteraron las declaraciones). Hago una traducción del original persa a partir del vídeo, publicado con subtítulos ingleses en el canal oficial de Youtube de Rouhaní: «El día de Qods es uno de los legados/recuerdos del Imam (de quien Dios esté satisfecho), un día en que el pueblo exhibe la unidad del mundo islámico frente a cualquier tipo de injusticia o agresión/violación. En todo caso/no cabe duda de que en nuestra región hay desde hace años una herida que se ha asentado en el cuerpo del mundo islámico al amparo de la ocupación de la sagrada tierra de Palestina y de la amada Qods/Jerusalén, y este día se rememora que el pueblo musulmán no olvidará este derecho histórico suyo, y resistirá siempre ante la injusticia y la agresión/violación» (fin de las declaraciones).

Sobre el debate, opino que «apostaron por la destrucción del novel estado judío» es efectivamente una presentación tendenciosa, y que ese estado prácticamente no existía en ese momento, por lo que hicieron «los estados árabes» fue oponerse a la creación de tal estado (lo de «desmantelar» tampoco me parece correcto). Y en realidad se opusieron todos los estados de la región, árabes o no, incluidos los nada o poco árabes de Turquía, Grecia, Irán, Pakistán e India (cf. la votación de la resolución), aunque fueran efectivamente los árabes los que entraron en guerra para impedir la creación efectiva del estado judío decidida por la ONU, no para destruir un estado aún prácticamente inexistente. Saludos cordiales (pese a lo espinoso del asunto).--Zaryabak (discusión) 14:03 29 jun 2014 (UTC)

Veo otra vez el argumento falaz de que el Estado de Israel no existía, o que era "prácticamente inexistente", cuando lo atacaron los ejércitos de los Estados árabes vecinos. El Estado de Israel fue proclamado el 14 de mayo, y al día siguiente los ejércitos árabes iniciaron sus ataques. Es decir, que sí existía. Eso es algo objetivo e incuestionable, por más matices que se le quieran hacer. Por favor, ciñámonos a la verdad, no a "casis" o a "prácticamentes". Kordas (sínome!) 15:54 29 jun 2014 (UTC) PD: Que se opusieran los estados de la región es irrelevante para este debate, aunque comprensible dada la afinidad cultural y religiosa existente.

Creo que el título de la presente sección es engañoso. Puede que la coalición árabe no pretendiera la "destrucción de Israel", pero sí la "destrucción del Estado de Israel". Es algo más que un matiz. Lo que pretendían los atacantes (en el mejor de los casos, porque algunos buscaban el exterminio de los judíos o "echarles al mar") era destruir ese Estado recién constituido. Comparto básicamente los argumentos expuestos por Kordas y Jalu. La expresión está muy arraigada en las fuentes y no veo motivo para modificarla por la de "desmantelamiento", que parece sugerir un proceso más lento, paulatino y ordenado. Ahora bien, tiene que quedar claro que se refiere a la destrucción del Estado, no necesariamente la de todos y cada uno de sus habitantes judíos.--Chamarasca (discusión) 16:40 29 jun 2014 (UTC)

Al parecer muchos aquí están algo "desmantelamientocéntricos"; A ver, reitero por enésima vez que lo de "desmantelamiento" fue un término que yo utilicé para sustituír "destrucción" con el fin de neutralizar la oración ya que el artículo no puede sesgarse con afirmaciones unilaterales tendenciosas provenientes de ningún bando; es decir, nunca mencioné que "desmantelamiento" fuera una afirmación oficial proveniente de los estados árabes, ya que si así fuera debería constatarse citando como fuentes documentos oficiales de los susodichos estados árabes en donde se lea esa afirmación, tal como al decir que "los estados árabes querían la destrucción de Israel" debería constatarse citando como fuentes documentos oficiales de los susodichos estados árabes en donde se lea esa afirmación, que como vemos nadie aquí ha citado y pretenden insistir con que los árabes dijeron eso sin mostrarnos nunca la declaración firmada por los árabes en donde se lea eso. Por tanto, si nadie aquí está de acuerdo con la palabra "desmantelamiento" entonces queda descartada como opción, la tachamos, así: desmantelamiento, ¿ahora que quedó claro podemos continuar con el debate en vez de seguir deteniéndonos siempre en lo mismo?; de ser así, prosigo:

Coincido con Zaryabak en que la afirmación "apostaron por la destrucción del novel estado judío" es claramente una presentación tendenciosa, ya que el estado de Israel no existía en ese momento, por mucho que algunos quieran creer que es falaz decirlo, los hechos históricos como los conocemos indican que la existencia de Israel como estado el 14 de mayo de 1948 se limita a una mera declaración de independencia, y por definición un Estado es mucho mas que simplemente una junta de gobierno autoproclamando su independencia dentro del territorio que hasta el segundo exacto de la proclama no fue perteneciente al susodicho estado sino a otro. Coincido tambien con Chamarasca cuando dice que tiene que quedar claro que se refiere a la destrucción del Estado, no necesariamente la de todos y cada uno de sus habitantes, con lo cual sabiendo esto es notorio que la sola afirmación de "los estados árabes apostaron por la destrucción del estado judío" no solo no es una afirmación consensuada por unanimidad sino que además es poco certera y ambigua ya que da lugar a confusiones, malinterpretaciones, y/o tergiversaciones sobre a qué se referían exactamente "los estados árabes" al hablar de la "destrucción" del estado judío, y mas aún cuando no tenemos fuentes concretas de los estados árabes diciendo ésto ya que no se ha citado ningún documento oficial proveniente de ellos, por ende surge la necesidad de emplear terminología mas precisa y concreta ya que ésto es una enciclopedia y no puede limitarse a que los lectores saquen supuestos y conjeturas sobre a qué se referían los árabes al hablar de "destruir el estado de Israel", suponiendo que hayan dicho eso (tampoco es enciclopédico dejar al azar del lector suposiciones y conjeturas sobre cual estado árabe habrá dicho eso sin proporcionar fuentes de documentación oficial que referencien tan concreta afirmación). Como ha mencionado Zaryabak, la guerra de los árabes fue para evitar la creación del Estado de Israel y por lo tanto esa sería una afirmación mas neutral y objetiva con la que propongo se sustituya aquella de la "destrucción" que resulta mas vaga, incierta, ambigua, y poco objetiva (entre otros inconvenientes).

Saludos.

Mr. X (discusión) 04:42 30 jun 2014 (UTC)

El problema es que ese "destrucción" está referenciado, aunque sean fuentes que descalifiques como sionistas, pero eso resulta irrelevante: las fuentes están ahí. Y lo de "evitar la creación del Estado de Israel" es falso, puesto que el Estado de Israel ya estaba creado. Por mucho que repitas que no lo estaba, lo estaba: estaba proclamado, tenía instituciones, ejército y control efectivo sobre su territorio (no todo, pero eso fue gracias a los Estados árabes que lo invadieron). Por tanto, la definición precisa de Estado. Creo que es fundamental que interiorices este hecho para proseguir con el debate. Respecto a lo que dice Chamarasca, aunque algunos estadistas hicieron afirmaciones de tinte incluso genocida, no fueron la tónica general, y en el artículo actual queda claro que se está refiriendo al Estado de Israel, así que no hay problema en ese sentido. Kordas (sínome!) 09:07 30 jun 2014 (UTC)

Bueno, ya se ve que esta es una de las discusiones más «activas». En principio yo no utilizaría la expresión «destrucción», pero más que nada porque no lo hacen las fuentes de las que dispongo, aunque no dudo de que hay otras que sí lo hacen y que la intención de los Estados árabes en la guerra era, digamos, que el Estado de Israel que empezaba a existir no existiera a su fin. Ahora bien, aunque es imposible en un párrafo explicarlo todo, habría que hacer, creo, algunas matizaciones. La primera es que ya había guerra antes del 14 de mayo y que los dirigentes del Yishuv (Ben Gurion) también pensaban que las fronteras finales las iba a fijar el resultado de la lucha y no las líneas fijadas por la ONU. Y hay que tener en cuenta que lo que dejó de existir al final fue el Estado palestino. También habría que matizar, entre otras muchas cosas, qué intenciones tenían realmente algunos de los Estados árabes, porque Transjordania tenía un pacto con los israelíes para ocupar la orilla occidental del Jordán, que es básicamente a lo que se dedicaron junto a controlar Jerusalén; y la Legión Árabe era el ejército árabe más serio de los que se implicaron, sino el único serio (y los irakíes actuaban a sus órdenes también), porque en principio era algo complicado en la época que no prosperase un Estado (el origen de la partición era para crear el judío) apoyado por el RU, EE. UU. y la URSS a la vez (aunque Stalin ya empezó a denunciar a los sionistas, «cosmopolitas sin patria», a finales de año). Por lo demás, para algo así supongo que se requieren fuentes explícitas secundarias, no declaraciones primarias de dirigentes árabes (y solo las de aquella época, no tienen que ver las posteriores), porque también se pueden entrecomillar bastantes citas de dirigentes sionistas. No debería haber problema, porque haberlas haylas, y ya no sé si de entrada la expresión viene de Joan Culla o si lo dice Benny Morris, pero así sabemos quién dice qué. Hecho eso, a quien no le guste «destrucción» (desde luego mejor que «desmantelamiento», que ya se autopresenta sin fuentes), tendría que alegar (y contrademostrar con fuentes también explícitas) que a su uso se oponen de hecho otros autores reputados o que su utilización es tan marginal que la Wikipedia presenta como dato algo que es solo la visión de una parte minoritaria de la historiografía y, por lo tanto, no neutral. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:26 30 jun 2014 (UTC)

• Kordas: El que sean fuentes sionistas no es un descalificativo sino un hecho, ¿o me vas a decir que una embajada del gobierno de Israel no es sionista?, con lo cual el problema con ese "destruir" es que no es una afirmación neutral aceptada unánimemente sino que es solo una afirmación parcial proveniente del punto de vista sionista, y por eso no es neutral. Diferente sería si el artículo dijera algo así como "Israel afirma que los estados árabes entablaron la guerra árabe-israelí de 1948 para destruir Israel", eso al menos daría constancia de que el alegato de destrucción es lo que afirma el gobierno israelí y no una verdad incuestionable aceptada unánimemente, por lo tanto ante fuentes provenientes del gobierno israelí el texto debe mencionar que esas declaraciones provienen de ellos en vez de omitir su procedencia y hacerlo parecer como una versión consensuada por unanimidad cuando en realidad no lo es ya que no se ha citado ninguna fuente oficial de ningún gobierno árabe donde los susodichos hagan esa afirmación. Es falso lo que afirmas del absoluto control israelí, dado que hasta mayo del 48 la administración y gestión de Palestina estaba bajo control británico, si bien es cierto que ya desde las aliyás la Organización Sionista Mundial había empezado a crear asentamientos al estar éstos bajo jurisdicción británica no puede considerarse que esos asentamientos estén bajo un Estado de Israel que hasta esa fecha nunca en la historia había existido como tal; es como si me dijeras que comunidades judías creadas en cualquier territorio foráneo deben considerarse que son propiedad del Estado de Israel, como por ejemplo Moisés Ville, por mucho que sea una comunidad judía no está dentro del Estado de Israel, solo es una comunidad judía construída en territorio no judío, y lo mismo se hizo en palestina con horda tras horda de cada aliyá con las que se construyeron comunidades judías en territorio de la siempre llamada históricamente Palestina, con lo cual una, dos, o veinte comunidades judías en territorio foráneo no son un Estado Judío, y por ende el Estado de Israel no existía como tal hasta la proclama de mayo del 48, que en todo caso lo único que hace es proclamar una junta de gobierno que representa solo a esas comunidades y no a la totalidad del territorio palestino donde se construyeron, ergo una proclama de una junta de gobierno no es un Estado, puede llegar a serlo con el tiempo como en efecto lo hizo, pero no lo es desde el momento en que se proclama la independencia ya que no existían hasta el momento las instituciones y mecanismos que articularan toda la sociedad como un mismo estado ya que hasta entonces ese rol institucional lo ejercía el Imperio Británico, y si por ejército te refieres a las Fuerzas de Defensa de Israel éstas fueron fundadas el 26 de mayo de 1948, después de que el Estado de Israel se autoproclamara como tal, ya que esa proclama fue anterior a la creación del ejército, y hasta incluso el día de la declaración de independencia el 14 de mayo de 1948 (y también después) el único "ejército" con el que contaba Israel eran los grupos terroristas como Irgún, Lehi o Haganá, de los cuales después de la creación del Estado de Israel se formó el ejército propiamente dicho sumándose también a judíos anteriormente pertenecientes a las filas del ejército del mandato británico. Entiendo que simpatices con el sionismo y estás en todo tu derecho de pensar y tener las creencias que a ti te plazcan, pero eso no significa que tengas el derecho de imponer tus creencias personales como única versión existente cuando solo se trata de un punto de vista parcial. Una junta de gobierno no es sinónimo de Estado, tal como la junta de gobierno del 25 de mayo de 1810 no es el Estado Argentino, el cual recién se conformó como tal en 1816, y por lo tanto no puede decirse que "el Estado Argentino ya existía desde antes de la declaración de independencia de 1816", lo que existía era una junta de gobierno y no un Estado, y lo mismo ocurre con Israel o con cualquier otro país del mundo en circunstancias similares, y no hay argumento válido para que en éste artículo se deba hacer una excepción a la regla solo porque así le gusta a la versión sionista. Respecto a lo que dice Chamarasca, si algunos estadistas hicieron afirmaciones de tinte incluso genocida (seguimos sin saber quienes a casua de la ausencia de fuentes neutrales), pues si no fueron la tónica general y se está refiriendo al Estado de Israel como entidad y no a su gente, entonces no hay porqué convertir la excepción en regla y decir que "los estados árabes querían la destrucción de Israel" cuando tú mismo estás diciendo que la regla general se refería al Estado y no a casos excepcionales de individuos aislados que hablaran de los judíos en general y no del Estado (casos no citados de fuentes de su propia boca, dicho sea de paso), por ende sí es menester desambiguar la frase y emplear una terminología mas concreta que deje en claro que se refiere específicamente al Estado de Israel en tanto institución gubernamental y no al pueblo de Israel como sector social étnico-religioso, cosa que no está explicada en el texto y que debería hacerse si se pretende insistir con aquello de la "destrucción" que así a secas da lugar a ambigüedades, o bien ser mas específicos y prescindir de ése término ambiguo tal como indicó Zaryabak al especificar que de lo que se trata por parte de los árabes es de evitar la escisión de Palestina para la creación del Estado de Israel y no aquello de acabar con sus habitantes.
• Halfdrag: Como ya se ha visto en discusiones mas arriba, el alegato de que "los estados árabes quieren destruir Israel" proviene siempre de fuentes sionistas, por lo tanto esa afirmación de "destrucción" no es unánime sino sectorial, proviene solo de una versión determinada y por eso no es neutral. Según versiones no alineadas con el sionismo lo que los árabes querían no era la "destrucción" de Israel sino evitar la partición de Palestina y la consecuente creación de un Estado Sionista como podemos ver en fuentes mas neutrales como ésta, ésta, ésta, o ésta otra, del Observatorio de Conflictos de la Universidad Complutense de Madrid, donde no se hacen eco de recursos de panfletería sionista como aquello de "la destrucción de Israel", y demás retórica apocalíptica típica de discursos con los que los políticos buscan ganar apoyo. Saludos.--Mr. X (discusión) 04:00 1 jul 2014 (UTC)

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Pues el problema ya para empezar es a lo que llamemos simplemente "fuentes"; de las que has puesto, hasta la supuestamente mejor de la Universidad Complutense son textos escritos por alumnos "bajo la dirección de un profesional" y que utiliza como a su vez como fuentes, entre otras, artículos de la Wikipedia, cosa que efectivamente se nota en algunos detalles. Dicho sea de paso no sería lo mismo utilizar como fuente al historiador más ultrasionista que los Protocolos para referenciar que los judíos querían dominar el mundo, un poquito de por favor; una cosa es la neutralidad y otra el acabose. También se pueden referenciar bien otras razones para la intervención de los países árabes, como por ejemplo apoyar a los palestinos que habían sido ya desalojados o habían huido de sus casas. Yo no tengo nada específico sobre esta guerra, pero por ejemplo, y ya buscando a un autor nada sospechoso de antipalestino o prosionista, como Amin Maalouf, en un libro que pretende ser más una reflexión personal que una historia detallada dice: "Cuando nació el Estado de Israel, en mayo de 1948, sus vecinos se negaron a reconocerlo e intentaron asfixiarlo ab ovo". Tampoco se dedica al muy popular juego de "y tú antes" en las que las barbaridades propias se justifican por anteriores ajenas, y "propias" y "ajenas" es intercambiable hasta el origen de los tiempos, así que entre los antecedentes cita el acuerdo de 1919 entre Faysal y Weizmann. No sé, en todo caso quiero decir que me parece un autor que entra dentro de lo fiable y medianamente ecuánime y resulta en una frase muy parecida. También se puede argumentar que si en un párrafo tan corto no se puede matizar y recoger todos los puntos de vista medianamente razonables es mejor olvidarse de intenciones y juicios de valor y remitirse a los hechos puros y duros en plan "el día fijado para la creación del Estado de Israel los países árabes vecinos se negaron a reconocerlo y desencadenaron la guerra conocida como...", pero el fondo del asunto me sigue pareciendo bastante claro. Para como debería redactarse y referenciarse el texto y cómo se podría cuestionar la neutralidad me remito a mi respuesta anterior. Saludos. --Halfdrag (discusión) 06:59 1 jul 2014 (UTC)

Una precisión. Cuando Mr. X habla de los grupos terroristas sionistas, creo que no se puede poner al mismo nivel Haganá al mismo nivel que al Irgún y al Lehi o Stern. Los dos últimos eran claramente grupos terroristas. La Haganá era el auténtico ejército clandestino y embrión de lo que fueron luego las fuerzas armadas israelíes. Por lo demás, creo que no es difícil encontrar fuentes que acrediten el deseo de "echar a los judíos al mar" en muchos dirigentes árabes. En ningún momento he dicho que fuese la única postura ni la mayoritaria; pero me parece inútil querer negar su existencia. Representa, además, una tendencia de presencia constante en el mundo árabe. No hay más que recordar a los palestinos que subían enfervorecidos a los tejados de sus casas para celebrar los misiles iraquíes que volaban hacia Israel durante la Segunda Guerra del Golfo (la que se libró para liberar Kuwait).--Chamarasca (discusión) 11:34 1 jul 2014 (UTC)

Para Mr. X: no pretendo intervenir más en la discusión, viendo cómo vuelves a tergiversar mis palabras y a llevar el debate de nuevo, en lo que a mí atañe, al terreno personal. Yo no he dicho lo de "absoluto control", lee bien. Mezclas conceptos hablando nosequé de la OSM cuando yo lo que expongo es el hecho fehaciente es que el Estado de Israel existía cuando lo atacaron los Estados árabes vecinos. Eso es es una verdad incuestionable, por muchas palabras que escribas.

Por último, te advierto otra vez que no utilices apreciaciones personales como "entiendo que simpatices con el sionismo" o que intento imponer mis creencias personales. Ni me he manifestado en la dirección en que señalas, ni eres el más indicado para acusarme a mí de lo que precisamente tú haces cuando hablas de "hordas" o cuando acusas de terrorismo gratuitamente. Según se aprecia de dichos comentarios, creo que no dejas de lado tus antipatías en este debate, viendo cómo empleas el término "sionista" y cómo rechazas las fuentes de una de las partes, cuando ya se te ha explicado por qué son válidas y necesarias para neutralizar el texto. Dicho esto, viendo el eterno enroque por tu parte, dejo aparcado el asunto. No sólo no me has convencido de la idoneidad de tu propuesta, sino que queda perfectamente claro para mí que no asumes conceptos clave, y además me desagrada tu trato hacia mí. Kordas (sínome!) 18:37 1 jul 2014 (UTC)

• Halfdrag: Precisamente, eso que mencionas de los Protocolos y los autores sionistas es exactamente lo que he dicho en mensajes anteriores, ambos casos serían fuentes sesgadas y por ende no son válidas como fuentes fiables. Sobre lo otro, a lo que me refiero es que no hay necesidad en caer en la única y unilateral afirmación de la "destrucción" de Israel, ya que como hemos visto otros autores pueden tratar perfectamente el tema de la guerra del 48 sin recurrir a la terminología apocalíptica de la "destrucción", por ende es totalmente posible prescindir de esa palabra y se puede hacer un texto mas neutral que ese sin necesidad de aferrarse a aquello de la "destrucción" que como vemos no es una versión unánime sino solo empleada por un sector particular. A lo demás, concuerdo en lo que dices acerca de "si en un párrafo tan corto no se puede matizar y recoger todos los puntos de vista medianamente razonables es mejor olvidarse de intenciones y juicios de valor y remitirse a los hechos puros y duros", creo que esa sería la mejor opción y el ejemplo con el cual seguiste es una opción válida, yo propongo algo similar, en mi caso mencionando que no es que la guerra haya surgido de un dia para el otro así sin mas sino que como ya han mencionado muchos aquí los conflictos armados ya estaban presentes en la región y luego la declaración de independencia por parte de Israel fue la gota que derramó el vaso, con lo cual propongo que dijéramos algo así como "los conflictos armados entre judíos y árabes preexistentes en la región antes de la partición de Palestina desembocaron finalmente en la guerra árabe-israelí de 1948 ante la proclama de independencia por parte del Estado de Israel, y la negativa de los países árabes vecinos ante la creación de éste, que se negaron a reconocerlo y se opusieron a la partición de Palestina", algo así, obviamente con las referencias necesarias que como señalas debemos incorporar.
• Chamarasca: La Haganá era una agrupación sionista paramilitar, es cuestión de semántica si a un grupo paramilitar se lo denomina terrorista o no, por ejemplo las FARC y los Paramilitares de Colombia son grupos armados clandestinos, pero, ¿no son terroristas?, digo, a Al-Qaeda y a la ETA se los considera terroristas, pero, ¿no son también grupos armados clandestinos?. Sobre aquello de "echar a los judíos al mar", nadie ha negado que haya gente que piense de ese modo, la pregunta es, ¿que gente?, ¿quienes dijeron eso?; y ante la ausencia total de fuentes objetivas que indiquen claramente con nombre y apellido a jefes de estado árabes que supuestamente hayan dicho eso de manera oficial en sus declaraciones, entonces no se puede afirmar de manera enciclopédica que así lo hayan hecho, ergo lo que se niega es la existencia de esas fuentes ya que no aparecen por ningún lado.
• Kordas: El que le llames "verdad incuestionable" a un hecho solo aceptado por una versión unilateral implica que no estás intentando ser neutral; ya antes Zaryabak te dijo lo mismo sobre que es erróneo considerar que Israel ya existía desde antes cuando la declaración del 48 lo que hace es proclamar la independencia de un territorio que hasta segundos antes de la misma pertenecía al Mandato Británico de Palestina y no a un Estado de Israel inexistente hasta ese punto de la historia, ergo si hablamos de terreno personal estás siendo tú el que intenta dar por válida como verdad incuestionable una opinión personal tuya que podrá ser la opinión oficial del Estado de Israel y acatada por la mayoría de los judíos y la totalidad de los sionistas, pero no es para nada una opinión consensuada ni aceptada por el resto de los seres humanos del momento en que judíos antisionistas, árabes, y demás personas no alineadas con el sionismo no consideran como una verdad objetiva sino como solamente la versión del punto de vista sionista pro-Israel, tal como Zaryabak y yo hemos señalado con anterioridad. Es curioso como "adviertes" de no decirte que intentas imponer tus opiniones personales, pero al mismo tiempo le llamas verdad incuestionable a las mismas pese a que aquí hay dos usuarios que no comparten tu opinión, es cuando menos un alegato contradictorio. Interesante como a la palabra "hordas" le añades una connotación peyorativa de la cual carece y que proviene solo de tu percepción personal, cuando al mismo tiempo no le notas ninguna connotación peyorativa a la afirmación rotunda y sin fuente neutral de que "los estados árabes quieren la destrucción de Israel"; no se tú pero yo creo que no es neutral utilizar distinta vara para medir. Si quisiera ser bienpensado podría asumir que dada la multiplicidad de significados y usos de la palabra "horda" podrías tu haber pensado que se trataba de alguna de las acepciones mas despectivas, de ser así me disculpo por el malentendido pero te aclaro que no fue esa la intención, y dada la variedad de significados de la palabra aclaro entonces que puntualmente me refería a horda en cuanto a sinónimo de "grupo de personas" y/o "tribu" en el sentido de colectividad, dado que los propios judíos se refieren a las tribus perdidas de Israel para referirse a los grupos de su pueblo que se dispersaron en la diáspora, y que según la teoría sionista regresarían a su tierra natal. Sobre el terrorismo, acusar a Irgún y Lehi de terroristas no es gratuito, te recuerdo que perpetraron el Atentado al Hotel Rey David y la Masacre de Deir Yassin, entre otros actos terroristas, con lo cual no es nada de gratuito decirle terrorista a una agrupación terrorista, provenga de donde provenga y tenga la ideología que tenga. Sobre dejar en claro las antipatías, eso acabas de hacer al decirme que "me desagrada tu trato hacia mí", cuando en el mencionado trato no hay insultos ni nada por el estilo, sino simplemente una opinión de que el texto no puede ser sesgado con adjetivos descalificativos en favor del sionismo, pero como no te agrada que se mencione tal sesgo ya que consideras "verdad incuestionable" tu punto de vista personal, entonces por eso no te agrada "mi trato hacia tí" (el cual por cierto jamás ha subido de tono, salvo en aquella ocasión en que yo tuve que pedirte por favor que la discusión no suba de tono, con lo cual había sido tu trato hacia mí el que estaba elevando su tono). Por mi parte no es cuestión de "me agrada o no me agrada" o "me convence o no me convence", ya que esas son variantes de gustos personales y de lo que se trata a la hora de respetar el WP:PVN es de ser neutral y objetivo, sin adjetivaciones ni sesgos, y ciertamente fuentes provenientes del gobierno Israelí son tan sesgadas como fuentes provenientes de la OLP, ergo no se puede versar un artículo en una sola línea editorial proveniente de fuentes de un solo sector político ni haciéndose eco de apreciaciones unilaterales del mismo para darlas a entender como si fueran una "verdad incuestionable", si se deben tomar todo tipo de fuentes entonces se debe contrastar la informacion entre unas y otras y aquello que solo provenga de un punto de vista parcial no puede ser considerado neutral, tal como ha quedado demostrado que el alegato de que "los árabes quieren la destruccion de Israel" proviene de documentos del gobierno israelita y voceros afines y no de la boca de los propios árabes ya que no se ha citado ni un solo documento de un gobierno árabe donde las autoridades hayan hecho semejante afirmación. Saludos--Mr. X (discusión) 03:11 2 jul 2014 (UTC)

Mr. X. Lo que define a un grupo armado como terrorista es su actuación. Y no hay comparación posible entre la de la Haganá y la del Irgún. Es así de sencillo. Si conoces una actuación de la Haganá similar a la voladura del Hotel Rey David (obra del Irgún y perfectamente calificable como acto terrorista) pues nos la cuentas. Por supuesto que no todo grupo armado irregular es una organización terrorista.--Chamarasca (discusión) 18:21 2 jul 2014 (UTC)

Perfecto, ahora sí está aclarado; la diferencia que tienes en cuenta entonces es si se cometen o no atentados contra blancos civiles, como el caso del Hotel Rey David, entonces haciendo esa diferencia entre grupos armados que ponen bombas en blancos civiles y los que no, entonces queda claro que Irgún y Lehi sí son grupos terroristas y la Haganá entonces quedaría solamente como grupo guerrillero, entonces la diferencia sería esa. Siendo así, entonces no puede decirse que Israel ya tenía ejército desde antes de la proclamación de independencia, ya que la Haganá al ser un grupo guerrillero paramilitar no es un ejército oficial, mientras que Irgún y Lehi eran grupos terroristas, con lo cual esta cuestión ya estaría consensuada de este modo, así que gracias por tu aclaración. Saludos--Mr. X (discusión) 04:05 3 jul 2014 (UTC)

Esta claro a esta altura que la intencion de Mr X es forear y no mejorar el articulo.

Porque ya entramos en el terreno de las especulaciones sobre las "verdaderas" intenciones de lo arabes al proclamar su deseo de "destruir Israel" (¿Querian la eliminacion fisica de las personas o no? Muchos autores responderian que si).

Muchas de las opiniones aqui vertidas son debatibles, como la aseveracion de que "lo que dejó de existir al final fue el Estado palestino" (¿A que estado palestino se refiere? ¿Que sistema de gobierno tenia? ¿Quien era su presidente?) lo cual muestra desconocimiento de la historia.

Pero este no es el sitio para ponernos a debatir esos puntos. No interesa lo que cada uno de nosotros opina sobre lo que paso, sino lo que dicen las fuentes. Mr X nos quiere llevar a ese terreno olvidando que wikipedia no es un foro. Las fuentes, le guste o no a Mr X (que las descalifica tratandolas de sionistas sin aportar otras que demuestren lo contrario) hablan de destruccion y no de desmantelamiento u otros eufemismos.

Basta de forear. No hay consenso para cambiar la palabra por otra. Es la que aparece en la carta fundacional de la OLP como dijo el usuario jaluj (y dudo que los "sionistas hubieran podido tergiversar lo que decia realmnte la carta sin que hubieran salido millones de arabes y los medios a desmentirlos).

Basta de foreo que no ayuda al articulo, no se enganchen mas contestandole a un usuario que no quiere mejorar el articulo y viene a darnos sus opiniones personales (tiene todo el derecho del mundo de pensar lo que quiera, pero este no es el lugar ni nos interesa).

--Krujoski (discusión) 18:34 2 jul 2014 (UTC)

Dejó de existir el Estado palestino que se iba a crear paralelamente al israelí, evidentemente si a uno de los dos se lo podía querer destruir es porque podía dejar de existir, y exactamente lo mismo ocurre con el otro, es cuestión de lógica. Es como si argumentara Mr. X que los árabes no podían querer destruir un Estado que no tenía ni presidente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:56 2 jul 2014 (UTC)

No es exactamente lo mismo porque, a diferencia de lo que hicieron los sionistas, los palestinos no proclamaron ningún Estado. Probablemente estaban tan seguros de la victoria que no lo consideraron necesario. Lo cierto es que eso les perjudicó muchísimo tras la derrota. Permitió que Israel dijera (y siga diciendo) que no se apropió territorio de ningún Estado distinto del suyo. El Estado judío se creó; el palestino "se iba a crear" o no, pero no se llegó a crear.--Chamarasca (discusión) 19:02 2 jul 2014 (UTC)

Exactamente lo mismo no es, claro, yo me limitaba a decir que si se puede aspirar a destruir un Estado potencial previsto en una resolución de la ONU, entonces, y en ese mismo sentido, ese Estado potencial puede dejar de existir, y no le veo vuelta de hoja. Después una cosa son las versiones y justificaciones de las partes, sobre todo las posteriores, y otra los hechos. Como si hubieran entrado en una guerra civil, o lo hicieran por protesta al no aceptar la partición, el hecho es que el Estado palestino que preveía la resolución de la ONU no llegó a existir. Claro que si hubieran ganado la guerra los árabes no existiría Israel, solo existiría el Estado Palestino y también hubieran dicho muchas cosas, simplemente la perdieron y es por eso por lo que no existió Estado Palestino en 1949, no creo que sea arriesgada la especulación, solo faltaría que hubieran cambiado las cosas de haber nombrado los palestinos un gobierno el 14 de mayo... ¿alguien sostiene algo parecido a eso? Pero en fin, esto ya no tiene que ver con la discusión y realmente tampoco con el artículo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:09 2 jul 2014 (UTC)

Krujoski, Lo que está claro a esta altura es que la intencion de meterte en la discusión sin mas preámbulo que acusarme de foreo indica que no vienes con la intención de mejorar el articulo sino de agraviarme, con lo cual a la próxima que lances otra acusación personal contra mí me veré obligado a denunciarte en el TAB.

Entramos en el terreno de las especulaciones del momento en que algunos afirmaron que era una "verdad incuestionable" la frase aquella de que "los estados arabes quieren destruir Israel" cuando a la hora de referenciarlo no encontramos ninguna proclama oficial de ningún estado árabe que afirme tal cosa, y casualmente los únicos autores que aseguran eso con rotundidad son sionistas, por lo tanto afirmar que los estados árabes tienen una intención de destruir Israel (o peor, a cada uno de sus habitantes) sin citar fuente alguna de boca propia de los estados árabes y solo versarse en lo que terceros dicen de los estados árabes, entonces eso sí que es especular.

Yo no afirmé que "dejó de existir" el "Estado Palestino", jamás dije eso, al contrario, lo que dije fue que hasta mayo del 48 lo que existía era el Mandato Británico de Palestina y no el Estado de Israel, ya que éste último nunca había existido como tal en la historia sino hasta el momento de la Partición de Palestina.

Como bien dijiste, "No interesa lo que cada uno de nosotros opina sobre lo que paso, sino lo que dicen las fuentes", y ninguna fuente oficial de ningún gobierno árabe dice que los estados árabes quieran "la destrucción" Israel, con lo cual se te cae tu falsa acusación de foreo cuando el inicio de éste hilo radica en señalar el error de que el texto diga lo que la versión Israelí dice que dijeron los estados árabes y no lo que los estados árabes dicen de su propia boca, ergo el debate se inicia por una falsa afirmación que no proviene de las fuentes que dice provenir, mientras que por el contrario tu irrupción aquí inició con falsas acusaciones contra mi persona, con lo cual he ahí quien es el que está foreando. Las fuentes, le guste o no a Kordas, Jaluj, a tí, o al propio Estado de Israel, no enlazan a ningún documento oficial de ningún estado árabe que haya proclamado con firma y sello de uno de sus representantes aquello de la "destrucción de Israel", y esa afirmación proviene de fuentes tales como embajadas del propio Estado de Israel y publicaciones de prensa alineadas con el sionismo, con lo cual nadie "descalifica" las fuentes diciéndole "sionistas" como si no lo fueran: el Estado de Israel es sionista y por ende cualquiera de sus embajadas también lo es, así como cualquier autor pro-Israelí también lo es al defender la versión oficial de la historiografía israelí. Pongamos un ejemplo mas simple, todos sabemos que Mitt Romney es sionista y por ende no necesita ser ni judío ni israelita para ser sionista; todo mundo conoce la postura política de Romney y sus declaraciones respecto a Palestina e Israel, ergo citarlo como fuente y decir que es sionista no es un descalificativo sino un hecho real, tan real como si se citara como fuente a Hitler y dijéramos que es una fuente antisemita, todos sabemos eso así que negarlo es no querer aceptar la realidad y buscarle la quinta pata al gato para desviar la discusión del eje central del debate. Ya se han aportado otras fuentes que no recurren al discurso apocalíptico de la "destrucción" de Israel a la hora de hablar del tema, si no lo sabías será porque no estuviste presente en el debate y solo te metiste para acusarme de foreo cuando yo he planteado cual es el problema concretamente mientras tu lejos de proponer alternativas te dedicaste solo a lanzar acusaciones personales en mi contra.

Sobre la carta fundacional de la OLP mencionada por Jaluj... cierto, no recordaba, la carta fundacional de la OLP que no aparece citada en ningún lado ya que su enlace conducía a un documento preparado por una embajada de Israel y no a la propia carta fundacional de la OLP en algun sitio o publicación oficial de la OLP, con lo cual sigues con aquello de atribuirle a los estados árabes algo que los sionistas dicen sobre ellos pero que no aparece en las propias fuentes de estado árabes donde se supone deberían estar si realmente provienen de ahí, con lo cual la neutralidad y la objetividad siguen brillando por su ausencia.

Si tanto te opusieras al foreo, no deberías haber iniciado tu debut en este hilo foreando con falsas acusacioes personales, y si tanto te interesara mejorar el artículo habrías propuesto locuciones alternativas para neutralizar el texto como hemos hecho Zaryabak y yo por ejemplo, en vez de no proponer nada y negar el problema de la falta de neutralidad solo porque no te gusta que se critique el hecho de que el alegato de destrucción proviene de fuentes sionistas y no de documentos oficiales publicados por los propios estados árabes a los que se les atribuye esa declaración.

Sobre lo que debatían aquí arriba Halfdrag y Chamarasca, precisamente, durante el Mandato Británico de Palestina no había división entre estados, hasta entonces no existía Israel, ya que ese estado se creó tras la Partición de Palestina, por eso propuse mas arriba que una forma de neutralizar el texto sería "los conflictos armados entre judíos y árabes preexistentes en la región antes de la partición de Palestina desembocaron finalmente en la guerra árabe-israelí de 1948 ante la proclama de independencia por parte del Estado de Israel, y la negativa de los países árabes vecinos ante la creación de éste, que se negaron a reconocerlo y se opusieron a la partición de Palestina". Saludos--Mr. X (discusión) 04:05 3 jul 2014 (UTC)

Tiene razón Krujoski, esto se está desmadrando. Hay que abstenerse de escribir reflexiones personales no enfocadas al desarrollo del artículo o esta discusión no termina más. Me prometí a mí misma no volver a intervenir pero Mr. X insiste en que no le fueron presentadas fuentes "no sionistas" que demostraran lo que expresé sobre los orígenes de la OLP y no es cierto. El sitio web Palestinalibre.org no puede ser catalogado de sionista, más bien todo lo contrario. Ahí aparece un artículo que ratifica que la OLP en su carta fundacional abogaba por la "destrucción" de Israel:

• La Carta inicial de la OLP recogía el llamamiento a la aniquilación de Israel, aunque posteriormente se adoptó la solución de dos Estados.

• Aziz Dwaik,presidente en funciones de la Autoridad Nacional Palestina, desmintió que Hamás ha aceptado el derecho de Israel a existir o que esté preparado para la suspensión de su carta fundacional, que llama, entre otros, a la destrucción de Israel.

• Aziz Dwaik ha advertido que nunca se refirió a la presunta anulación de la Carta de Hamás como se ha interpretado erróneamente, sino a la revocación de la Carta Orgánica Fundacional de la OLP. La Organización Para la Liberación de Palestina revocó su Carta, eso es lo que dije al Señor Abrahams.

En boca de un árabe, palestino y publicado en un medio palestino.

¿A qué se refería Aziz Dwaik? A que recién en 1993 Yaser Arafat envía una carta al premier israelí en la cual acepta el reconocimiento del "derecho de existir" del estado de Israel y renuncia al "uso del terrorismo", (con lo cual estaba reconociendo que era una organización terrorista que buscaba destruir Israel porque no reconocía su derecho a existir).

¿Fuente? UNISPAL, un sitio palestino: The United Nations Information System on the Question of Palestine (UNISPAL) was established and is being developed by the Division for Palestinian Rights.

Fin de la discusión. Son los propios árabes los que usaron (y continúan haciéndolo) en algunos casos el término y no WP que lo inventa (o la "propaganda sionista" como pretende Mr. X.

--JALU  ♀  01:05 3 jul 2014 (UTC)

En una anterior respuesta mía hacia tí ya te había dejado en claro que nunca dije que Palestinalibre.org fuera una fuente sionista y que esa solo fue una malinterpretación tuya. A lo demás, en tu colección de enlaces no habías puesto solo ésta fuente sino muchas otras de mayoría sionista, por ejemplo un pdf elaborado por una embajada israelí y es a esa clase de fuentes a las que me refería. Sobre ésta que reiteras concretamente, la carta fundacional que hacía un llamamiento a la destrucción de Israel era la de Hamás, la de la OLP lo que hacía era recoger ese llamamiento al que luego modificaron al adoptar la resolución de dos estados, en consecuencia: 1: la declaración de destrucción proviene originalmente de Hamás y no de la OLP ni de los estados árabes en su conjunto; 2: La OLP en sus inicios recogió el llamamiento de Hamás pero luego lo revocó al aceptar la solución de dos estados; 3: Ni Hamás ni la OLP son "los estados árabes" en su conjunto así como lo pinta la versión actual del artículo; 4: siguen sin enlazar concretamente a un pdf o sitio web oficial de la OLP donde se lea de boca propia de ellos su carta fundacional para referenciar objetivamente lo que dicen, y 5: siguen sin aparecer documentos oficiales de los estados árabes que según dicen ustedes "quieren la destrucción de Israel", ya que ni Hamás ni la OLP representa a Arabia Saudita, Kuwait, Qatar, ni ningún estado árabe; Hamás solo representa a Hamás y la OLP solo representa a la OLP, no a ninguno de los estados árabes que ustedes afirman que "quieren la destrucción de Israel" pero no citan ningún documento oficial saudita, kuwaití, qatarí, ni de ninguno de los gobiernos de los estados árabes a los que les atribuyen la intencionalidad de destruir Israel sin documentación oficial que lo corrobore por parte de ellos.

PD: La UNISPAL es un organismo dependiente de la ONU, no un sitio palestino, así que sencillamente estás mintiendo. Meter a todos los estados árabes en la misma bolsa y afirmar sin fuentes objetivas que todos ellos en su conjunto quieren la "destrucción" de Israel versándose solamente en lo que haya dicho Hamás es claramente un error conceptual, al cual si no se lo quiere reconocer y se lo pretende perpetuar entonces lo que se está haciendo es crear una intencionalidad difamatoria contra todos los estados árabes por una fuente que no proviene de ellos, y eso es sesgar el artículo en favor del punto de vista sionista pro-Israel, y los sesgos y alegatos subjetivos no tienen nada de enciclopédico. Fin de la discusión.

Saludos

Mr. X (discusión) 04:05 3 jul 2014 (UTC)

Mr. X, repito que sí que existen fuentes no sionistas (arriba he puesto una que viene a decir lo mismo) que afirman que los países árabes querían destruir el Estado de Israel (o si quieres que querían destruirlo en el momento en que se creara, para dejarnos de filosofía sobre Estados-no-existentes y Estados-no-existentes con distintos grados de existencia y merecimientos para existir y/o para que sea legítimo procurar su no-existencia). Y eso no significa descartar a las fuentes que se pueda calificar de sionistas (las habrá fiables y no fiables), solo que si el contenido estuviera únicamente basado en ellas sí que se podría alegar falta de neutralidad (sin caer en la circularidad de considerar sionista a cualquier fuente que comparta la idea, cosa muy habitual en discusiones de artículos de todo tipo). Lo que no acabo de entender es qué tiene que ver la postura de la OLP en su fundación en los años 60, no sé si es un argumento retroactivo o qué, pero en fin. Tampoco valdrían para poner como nota al pie de ese párrafo documentos oficiales de los países árabes de 1948, lo que hacen falta son fuentes secundarias fiables que respalden lo que allí se dice. Y no es que a día de hoy eso esté excelentemente referenciado (aunque la referencia más cercana parece fiable), pero sí que existen tales fuentes, y de sobra. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:26 3 jul 2014 (UTC)

Mr. X me ofende que digas que yo estoy mintiendo. Efectivamente Halfdrag, mi comentario viene a que Mr. X me dijo que si yo encontraba una fuente "no sionista" que confirmara que en la carta fundacional de la OLP se pretendía destruir Israel, él me iba a reconocer que la palabra destrucción era utilizada por fuentes árabes y no iba a insistir más con querer modificar el término. Pero por lo visto era una excusa.

Queda demostrado que a Mr. X no le interesan los argumentos ni las fuentes, lo único que pretende es imponer caprichosamente su propio criterio minoritario, basado únicamente en sus opiniones personales, sin ningún sustento verificable y sin ningún consenso en esta discusión de la que hemos participado muchos usuarios de buena fe.

Me ganaste por cansancio Mr. X, llamarme mentirosa es el colmo de los colmos y ya no me interesa más dialogar con vos porque es un diálogo de sordos. Los ataques personales aparecen cuando uno no tiene más argumentos y quedan expuestas las falencias de las propias racionalizaciones. Ese es tu caso, lamentablemente. Y no voy a seguir alimentando troleo y foreo. No vuelvas a insistir con el tema, hay muchos artículos que requieren mejoras. La próxima vez que vuelvas a contestarme de esta manera te voy a denunciar al TAB (esta te la perdono, pero terminala con el tema). Hasta aquí llegué.

--JALU  ♀  13:00 3 jul 2014 (UTC)

Halfdrag quisiera ver cuales son esas fuentes que dices, ya que hasta ahora la única fuente no sionista que menciona la "destrucción" de Israel proviene de Hamás, y sobra decir que Hamás no es sinónimo de "los estados árabes" en su conjunto así en términos generales, ya que no es correcto generalizar y achacarle la declaración a todos los estados árabes cuando eso solo lo dijo Hamás, que ni siquiera es un estado árabe por sí mismo sino meramente una organización en particular. No hablé de descartar a las fuentes sionistas sino de que es sesgado dar por verdad incuestionable algo que solo proviene de ellas, lo dije antes cuando expliqué que diferente sería si el artículo dijera algo así como "Israel afirma que los estados árabes entablaron la guerra árabe-israelí de 1948 para destruir Israel", eso al menos daría constancia de que el alegato de destrucción es lo que afirma el gobierno israelí y no una verdad incuestionable aceptada unánimemente, pero actualmente el contenido está únicamente basado en fuentes de la versión israelí y sin embargo se presenta a la susodicha como "verdad incuestionable" en vez de especificar que solo se trata de una versión y no de un hecho de aceptación consensuada, por eso al texto le falta neutralidad. Lo de la OLP lo diré de forma mas sencilla: Aquí unos cuantos afirmaron que "los estados árabes" quieren la "destrucción" de Israel apoyándose solamente en que eso supuestamente dice la carta fundacional de la OLP cuando primero cabe destacar que quienes afirmaron eso originalmente fue Hamás y no la OLP, la OLP recogió ese llamamiento pero no fue la autora de la frase, y posteriormente revocó ese llamamiento de "destrucción" sustituyéndola por la solución de dos estados, con lo cual no hay una fuente oficial de todos los estados árabes en su conjunto llamando a destruir Israel, solo Hamás lo ha dicho y en su momento la OLP pero luego se retractó, y ni Hamás ni la OLP son representantes oficiales de todos los estados árabes, por eso la afirmación que algunos pretenden defender es sencillamente un error conceptual, por eso lo de acudir a documentos oficiales de los países árabes de 1948, eso daría referencia sobre que fue realmente lo que dijeron en textuales palabras, y no lo que terceros quieran antribuírle, y menos si esos terceros son casualmente los beligerantes rivales, es cuestión de sentido común darse cuenta de que no es neutral ni objetivo atribuirle a A declaraciones que B dijo sobre A pero que no figuran en ninguna declaración oficial de A, siendo casualmente que A y B están enfrentados en un conflicto de tamaña magnitud. Saludos--Mr. X (discusión) 04:09 4 jul 2014 (UTC)

Jaluj lo que yo te dije fue que señales fuentes oficiales de los estados árabes afirmando que quieren "la destrucción de Israel", ya que eso es lo que señala el artículo; no la OLP o Hamás, los estados árabes, y tu me señalas a la OLP y Hamás que no son estados árabes, por ende no encontraste las fuentes solicitadas, y el único documento gubernamental que citaste fue un pdf elaborado por una embajada israelí, ¿desde cuando las embajadas israelitas son la voz oficial de los estados árabes?. Ni una embajada israelita, ni la OLP, ni Hamás son portavoces "los estados árabes" así en su totalidad como lo pinta el texto del artículo, y por ende lo que declare una organización en particular no puede considerarse que sea la declaración oficial de otro estado árabe, y menos de todos ellos en su conjunto, con lo cual la afirmación del texto de que "los estados árabes quieren la destrucción de Israel" sigue careciendo de fuentes verificables y neutrales acorde a las políticas de Wikipedia. Sobre lo otro, yo no te dije "mentirosa", dije que es mentira lo que afirmaste de que la UNISPAL era "un sitio palestino" (palabras tuyas), ya que la UNISPAL es un organismo dependiente de Naciones Unidas, eso fue todo, así que si quieres generalizar y teatralizar para hacer creer que te dije "mentirosa" como si siempre lo fueras, pues esa será tu opinión personal, y no me sorprende, ya que así como quieres generalizar para hacer creer que te dije "mentirosa" cuando solo señalé que era mentira solo una afirmación puntual que hiciste, de la misma forma quieres generalizar diciendo que "los estados árabes" quieren la "destrucción" de Israel cuando solo Hamás dijo eso y no los demás estados árabes, uno no es sinónimo de todos, eso vale tanto para una organización en particular como Hamás como para una sola afirmación tuya que señalé como mentira, que es lo que afirmaste que "la UNISPAL es un sitio palestino" cuando en realidad no lo es ya que es un organismo dependiente de la ONU. En resumen, lo particular no es sinónimo de general, así que no generalices.

PD:Si no te gustan los ataques personales entonces no deberías haber adherido a los que Krujoski lanzó contra mi persona, que como señalas los ataques personales aparecen ante la falta de argumentos, y eso es lo que muchos aquí han hecho al recurrir a falsas acusaciones de foreo, capricho personal, falta de buena fe, y demás falacias ante la ausencia de argumentos que sostengan la insostenible afirmación de que "los estados árabes quieren la destrucción de Israel" cuando solo la versión sionista dice eso y la unica entidad árabe que afirmó querer destruir Israel fue Hamás, que ni siquiera es un estado y mucho menos habla por los demás estados árabes en su conjunto. Por mi parte yo he argumentado racionalmente las falencias de esta frase tan poco neutral y el que otros usuarios, como Zaryabak, compartan la opinión indica que no es ningún capricho personal de mi parte como afirmas tú y otros mas, y el que otros usuarios como Chamarasca y Halfdrag puedan debatir perfectamente bien conmigo pese a no compartir mi opinión demuestra que aquí el problema lo estás haciendo tu y otros similares que ante la falta de argumentos recurrieron a acusaciones personales contra mí, en vez de debatir propuestas seria y civilizadamente como han estado haciendo Zaryabak, Chamarasca y Halfdrag. Curioso como quieres ir al TAB ahora y no cuando Krujoski me acusó falsamente de foreo, eso ya lo dice todo; y si para tí "contestarte de esa manera" es decirte que es mentira que la UNISPAL sea un sitio palestino, entonces vuelve a revisar el sitio a ver si es palestino como tu dices, o de la ONU como dije yo. Y sí, hay muchos otros artículos que requieren mejoras, por ejemplo éste.

Saludos.

Mr. X (discusión) 04:09 4 jul 2014 (UTC)

Si lo que hace falta son fuentes que afirmen las intenciones de la coalición árabe, el otro día pude ver una muy clara expuesta por el historiador belga Jacques Pirenne en su historia del mundo. Si me dais diez días de plazo, la incorporaré al texto; la tengo en mi casa y yo no estoy allí ahora. No recuerdo las palabras exactas, pero no hablaba de destruir el Estado de Israel, sino que empleaba una expresión bastante más contundente. Ya buscaré fuentes más específicas.--Chamarasca (discusión) 12:39 4 jul 2014 (UTC)

Mr. X, no sé por qué dices que faltan, como mucho te harán falta más. Yo no edité nada en este artículo, pero puse arriba una cita de un autor árabe-libanés-francés y premio Príncipe de Asturias, para más señas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:25 4 jul 2014 (UTC)

Halfdrag me refiero a exactamente lo que acaba de decir Chamarasca, que hacen falta fuentes específicas de los árabes; tu por tu parte si tienes a ese autor que mencionas entonces lo que sería bueno es la referencia concreta, a que publicación de ese autor se refiere, para citarla específicamente a la misma. Yo por mi parte buscaré mas fuentes, ya que hasta ahora ha sido mas el tiempo que otros me han hecho perder al tener que estar respondiendoles a sus acusaciones, pero si eso queda atrás espero me dejen el terreno mas despejado para dedicar mas tiempo a la búsqueda de fuentes.

Chamarasca, lo que dices me parece perfecto, claro que yo no soy quien para darte 10, 20 o 50 días, pero tienes todo el tiempo que necesites ya que Wikipedia no tiene fecha de entrega, ya que lo que importa es mejorar el artículo, así que mientras esperamos tus fuentes nosotros deberemos buscar por nuestra parte también. Saludos--Mr. X (discusión) 19:24 4 jul 2014 (UTC)

Como ya dije, Pirenne habla de "guerra de exterminio" al referirse a la inicial y pronto fracasada ofensiva palestina, expresión mucho más contundente que la de "destrucción del Estado de Israel". He rehecho algo el texto. De todas formas, no me parece conveniente desarrollar mucho más la cuestión de la guerra de 1948 porque nos aleja del tema principal de este artículo.--Chamarasca (discusión) 10:14 12 jul 2014 (UTC)

Me parece bien que hayas señalado la procedencia de la fuente para dejar constancia que la afirmación proviene de determinado autor y no de una especie de verdad incuestionable, no obstante, según las modificaciones que hiciste al texto mencionas que la "guerra de exterminio" se desató antes de la proclama del Estado de Israel el día 14, ¿pero que no había sido al revés?, ¿no era que primero el Estado de Israel proclamó su independencia y que en consecuencia se produjo la ofensiva árabe?.--Mr. X (discusión) 04:15 13 jul 2014 (UTC)

Pues espero haber dejado clara la postura de este historiador. Primero se desencadena la ofensiva estrictamente palestina con tropas formadas y organizadas en otros estados árabes. Esta es la que Pirenne califica como "de exterminio" y que fracasa rotundamente. Hay que tener en cuenta que para entonces los judíos no habían proclamado todavía la independencia, pero sí habían creado nuevos organismos preestatales. Después viene la proclamación formal del Estado de Israel y, a continuación, la ofensiva internacional de la Liga Árabe. Nuestra perspectiva desde el presente y conociendo el resultado de la guerra (y de las posteriores) nos hace ver las cosas con cierta distorsión. Nos puede parecer que los israelíes eran claros favoritos a la victoria. En realidad, en aquel momento se veían las cosas de otra manera. Los estados árabes parecían mucho más potentes que el improvisado Estado israelí. La Legión Árabe jordana estaba entrenada y equipada por el Reino Unido y era una fuerza de combate muy profesional (se reveló como el único adversario de entidad para la Haganá). Los hechos demostraron que las tropas israelíes eran mucho más eficaces y combatían con mayor determinación (probablemente porque, a diferencia de sus adversarios, no podían permitirse una derrota). También influyó el hecho de que Israel contara entonces con las simpatías tanto de EE.UU. como de la URSS. En cualquier caso, una "guerra de exterminio" me parece mucho más contundente que la destrucción del Estado y creo que implica este segundo concepto y mucho más. Por supuesto, puedes pensar que solo la ofensiva palestina era una "guerra de exterminio" y que la posterior ofensiva de la Liga Árabe (mucho más potente) no tenía tal propósito. Yo me he limitado a añadir la opinión de ese autor. Y me parece que, aunque habla de "guerra de exterminio" al referirse a la ofensiva del Ejército de Liberación palestino, su opinión se extiende a la más contundente ofensiva combinada de los vecinos árabes. Si tú crees que la Liga Árabe no quería destruir el Estado de Israel y conoces fuentes fiables que así lo afirman, no tienes más que hacerlas constar. En todo caso, creo que este artículo no debe extenderse más por este camino. Hay otros artículos más específicos.--Chamarasca (discusión) 12:02 13 jul 2014 (UTC)

Coincido plenamente contigo en que has dejado bien claro que esa es la postura de este historiador, y de hecho estas especificaciones que aquí detallas son esclarecedoras, no obstante, las mismas no fueron introducidas en el artículo, y como dijiste a tí te pareció no detallar esta cuestion en el artículo (que por mi no habría problema) pero al no hacerlo entonces en el susodicho no queda tan claro como en este comentario tuyo, ya que si bien es cierto lo que aquí especificaste sobre los conflictos preexistentes antes de la proclama de independencia israelita y luego el estallido de la guerra del 48, eso no está especificado en el artículo donde solo habla de la guerra del 48 y por ende pareciera que aquello del "exterminio" se refiere a la del 48 y no a la preexistente rebelión palestina, así que si te parece procederé a completar el párrafo con otra fuente para presentar ambas posiciones, así con tu fuente y tu texto ya aportado sumado a mi aporte actual tendremos un resultado mas completo y neutral, así que si quieres héchale un ojo y dime que te parece. Saludos.--Mr. X (discusión) 05:00 14 jul 2014 (UTC)

Lo que me parece es que las opiniones de Pirenne y Pappé no son necesariamente incompatibles. Los árabes pudieron lanzar una guerra con la finalidad de exterminar a los judíos ("echarlos al mar" era la expresión en boga) y los israelíes fueron capaces de derrotar a los atacantes y aprovechar la guerra desencadenada por ellos para efectuar una "limpieza étnica". Como, sin duda, la aprovecharon para ensanchar las fronteras de su Estado. No veo la incompatibilidad que planteas en el texto.--Chamarasca (discusión) 12:33 14 jul 2014 (UTC)

Convenido, entonces explicando a ambos autores logramos el consenso sobre la totalidad del abordaje de este tema. Saludos--Mr. X (discusión) 20:28 14 jul 2014 (UTC)

Acosos en distintos blogs

Acabo de recibir un correo mostrándome direcciones webs de 55 paginas distintas, en distintos blogs, en las cuales aparece un enlace hacia esta discusión con el pedido explicito de apoyar al usuario Mr. X en su cruzada "antisionista". Si se llegara a tratar del mismo Mr. X llamando a sus amigos "antisionistas" a intervenir en este articulo, además de demostrar que no le interesa neutralizar el articulo sino "combatir el sionismo", esto podría ser considerado sabotaje. En todos estos blogs se púede leer entre los mensajes de los lectores, siempre firmando con distintos nombres y con fecha de un dia después del primer mensaje de Mr. X en esta discusión, el mismo comentario con los enlaces a este articulo y la discusion de mas arriba:

La mayoría de lo que la gente sabe (o mas bien cree saber) sobre Sionismo es lo que leen en la Wikipedia, y lamentablemente la Wikipedia es ultra-sesgada y ultra-sionista, nomás basta con ver como ahora mismo estan sesgando el articulo de SIONISMO: el bibliotecario pro-Israel Kordas impide los intentos de un antisionista por neutralizar el articulo: Los defensores del sionismo dicen que es neutral y no es sesgado afirmar que “los árabes quieren la DESTRUCCIÓN de Israel” y acto seguido se aprovechan de que el unico antisionista que se atrevió a desafiar la version israelita está solo y Kordas y su títere sionista Jaluj lo atacan en grupo: insistiendo en sesgar Wikipedia con retórica de la propaganda sionista e islamofóbica. HAY QUE APOYAR A ESTE HERMANO ANTISIONISTA QUE SE ATREVIÓ A DESAFIAR EL PODER DE LA HEGEMONÍA SIONISTA QUE SESGA EL ARTICULO SOBRE SIONISMO EN LA WIKIPEDIA!!!

Estos comentarios (en realidad este comentario, porque es siempre el mismo) aparecen tanto en artículos sobre el conflicto con los palestinos como en articulos directamente antisemitas, como en este que dice que los judíos vampiros sionistas son todos aquellos que funcionan de noche en las sombras o el blog que dice que Ser antisionista primero que nada es oponerse al pensamiento judío, uno no puede llamarse antisionista cuando apoya invenciones judías tales como el comunismo, las ideas republicanas de la Ilustración, el feminismo, el pacifismo y el movimiento LGTB por mencionar a algunos. Ser antisionista significa conocer que este mundo se encuentra bajo el supremacismo judío y oponerse a este

• http://chiwulltun.blogspot.com.ar/2010/12/wikipedia-censura-contra-metapedia-y.html#.VJnxTB0MeA (acusa a WP de ser una enciclopedia sionista)
• http://judiosantisionistasenespanya.blogspot.com.ar/2013/07/egipto-judiosas-expresan-su-rechazo-al.html (comentario posteado al dia siguiente que comenzara la discusión)
• https://qbitacora.wordpress.com/2007/11/13/metapedia-contra-wikipedia/
• http://palestina-uy.blogia.com/2014/062501-jamal-juma-diez-anos-despues-del-veredicto-del-tribunal-aumentemos-la-grieta-en-.php
• http://www.alfonsogonzalezjerez.com/postureo-antisionista/
• http://www.contrainjerencia.com/?p=81093
• http://paginasarabes.com/2014/06/10/ideas-controversiales-sobre-israel-y-palestina/
• http://investigar11s.blogspot.com.ar/2012/11/carta-de-la-red-judia-antisionista.html
• http://videotecaalternativa.net/la-historia-sionista-construccion-y-asentamiento-del-estado-terrorista-de-israel
• http://jdmuriana.wordpress.com/2014/01/15/sharon-el-guerrero/
• http://antisionista.com/las-5-clases-de-sionistas/
• http://imaginacionalpoder77.blogspot.com.ar/2013/06/ser-antisionista.html

Y muchos otros. El único usuario que estuvo insistiendo en cambiar la palabra destruccion fue el y además el enlace es directo hacia esta discusión. Lo mas grave es que nombra a dos usuarios que estuvieron discutiendo con Mr. X y eso puede ser considerado acoso. Si aparecen nuevos usuarios o IPs apoyando el punto de vista de Mr. X ya sabemos a que se debe.(Krujoski (discusión) 22:58 23 dic 2014 (UTC))

Me alegra que hayas mencionado mi nombre con sus respectivos enlaces a mi pagina de usuario así me entero de lo que pasa. La verdad esto es increíble, no se quien te ha enviado ese correo electronico ni que animos tiene pero lo que si te puedo decir es que yo no sabía nada de todo esto, de hecho la discusion del artículo que mencionas ocurrió hace meses, y si bien te equivocas en que yo haya sido el único usuario implicado, lo cierto es que nunca hubo acososo ni nada grave en esa discusión mas que las discrepancias que ocurren en cualquier otro artículo en debate. Curiosa la retórica empleada en ese correo que te enviaron, cosas como "amigos antisionistas", parece mas bien una especie de duelo de bandas al estilo far west que una discusión wikipédica seria, y lo mas peculiar no solo es el alegato de tildarme de "antisionista" por querer neutralizar un artículo (lo cual ya de por si parece una especie de agravio contra mi persona) sino que además lo mas extraño es lo de los "amigos", ya que no tengo amigos en wikipedia y mis intervenciones aquí son casi siempre para revertir vandalismos o hacer pequeñas correcciones, como era el caso. Pareciera que el correo ese que mencionas tuviera por ánimo el de manchar mi imagen ya sea para tildarme de acosador o para acusarme de "amigo antisionista", como si se tratara de algún tipo de cosificación. Sería bueno saber quien fue el usuario que te envió ese correo, ya que como podrás ver yo jamás he confirmado una cuenta de correo en Wikipedia y por lo tanto ese no soy yo, lo que significa que quien sea el que te haya enviado eso está claramente tratando de calumniarme, y mas aún teniendo en cuenta que la discusión en ese artículo ocurrió hace tiempo y ya no hay nadie añadiendo nuevos comentarios ahí, con lo cual cualquier nueva IP anonima que apareciera intentando reanimar la fogata sería indicador de ser el que está detrás de esos correos spammeantes que aquí mencionas. Saludos--Mr. X (discusión) 03:32 24 dic 2014 (UTC)

Muchas gracias Mr. X por haber aclarado este tema. El que esta tratando de calumniarte no parece ser el usuario que me envio este correo sino, mas bien, el que publicó estos mensajes en infinidad de blogs y sitios en internet justo cuando estabas discutiendo el tema en esta pagina porque era claro que se estaba refiriendo a ti. Por fortuna ya lo hemos aclarado y me alegro mucho que no tengas nada que ver con eso. Ya sabemos que hacer si entra alguna IP o usuario recien registrado a avivar el fuego: no escucharlo. (Krujoski (discusión) 16:35 25 dic 2014 (UTC))

Agradezco tu comprensión Krujoski y lamento que esto nos haya espantado a ambos, la verdad no me esperaba algo así. Como no se quien es el usuario que te envió ese correo entonces no se si es él o no el que intentó tender la trampa, al no saber su identidad solo puede suponer que quizá el que te envió el correo es el mismo que plantó todos esos mensajes en esos blogs para luego fabricar la acusación y enviártela para intentar incriminarme, pero como dije, no puedo saber exactamente quien fue porque no conozco la identidad del que te envió el correo, lo único evidente es que la discusión en cuestión finalizó en el mes de Julio con un consenso del cual yo mismo formé parte, mientras que el correo te lo envían ahora en diciembre, lo cual no tiene sentido buscar "apoyo" para una discusión que ya fue cerrada hace casi 6 meses y con consenso de mi propia parte, sería contraproducente. Lo mas lógico es que alguien que haya estado leyendo la discusión mientras se desarrollaba habrá visto mi participación en ella, no le gustó mi planteamiento, y optó por jugar sucio perpetrando ésto lo que a todas luces es el viejo truco del atentado de falsa bandera, pero que evidentemente no dio frutos. Si alguien mas intenta perturbar la paz y deshacer el consenso alcanzado entonces ahí sabríamos quien es el responsable de todo ésto, pero mientras el asunto haya llegado hasta aquí y no haya ocasionado mas problemas, entonces creo que no habría de que preocuparse, total aunque no has mencionado la identidad del usuario que te envió el correo, al menos sabes quien es, así que si él no continúa con ésta maniobra entonces ni siquiera me molestaré en averiguar quien es porque total no me interesa un pleito en vano, pero si él siguiera con sus maquinaciones entonces tú al conocer su identidad podrías denunciarlo al tablón, esperemos que no llegue tal situación, ya que siempre es mejor resolver las cosas en paz, como de hecho hemos logrado en aquella discusión a mitad de este mismo año. Saludos--Mr. X (discusión) 03:20 26 dic 2014 (UTC)

Todos los mensaje fueron editados el 27 de junio, como se puede ver en este ejemplo, cuando se daba la discusion aqui. Creo que no deberiamos darle demasiada importancia, nadie de los que participaron de esa discusion opinó nada por lo que supongo que nadie le presta atencion al asunto. No te preocupes, asunto olvidado. (Krujoski (discusión) 20:05 1 ene 2015 (UTC))

Entonces lo que dices sobre la fecha confirma lo que yo había dicho, a alguien que estuvo leyendo la discusión cuando se desarrollaba no le gustó lo que yo dije y procedió a montar esta opereta con fines espurios en mi contra, pero como dices si no pasó a mayores y el asunto está olvidado entonces no es necesario seguir prestandole atención. Te secundo en ello, y ya que estoy aquí te deseo un feliz año nuevo 2015 (es que no hablamos desde el año pasado :) )--Mr. X (discusión) 04:35 2 ene 2015 (UTC)

Palestina

Merece citarse la frase de Theodor Herzl, en su libro "El Estado Judío", 1896: "Palestina es nuestra inolvidable patria histórica. El sólo oírla nombrar es para nuestro pueblo un llamamiento poderosamente conmovedor".

Enlaces rotos

• http://www.hadassah.org/pageframe.asp?section=education&page=jerusalem_program.html&header=jerusalem_program&size=60
• http://www.doingzionism.org.il/es/resources/view.asp?id=1705
• http://www.libreria-mundoarabe.com/Boletines/n%BA84%20Jul.10/AntisemitismoSionismoPalestina.htm

Elvisor (discusión) 03:19 27 nov 2015 (UTC)

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Está enlazado.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  22:08 29 ene 2024 (UTC)

Muchas gracias! Raic1891 (discusión) 22:15 29 ene 2024 (UTC)